Discussion:Jésus au regard des connaissances historiques générales/Admissibilité

Conclusion

 Conservation traitée par Solveig ♪♮♫ 11 mars 2007 à 18:18 (CET)

‎‎‎‎EyOne 25 février 2007 à 00:40 (CET)

L'admissibilité de la page « Jésus au regard des connaissances historiques générales » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 3 mars après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 10 mars.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Jésus au regard des connaissances historiques générales}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Jésus au regard des connaissances historiques générales}} sur leur page de discussion.

Jésus au regard des connaissances historiques générales

Proposé par : Kriss Baxter 24 février 2007 à 21:31 (CET)

Croyant qu'il s'agissait d'un article nouveau j'en avais d'abord demandé la suppression. Je me suis ensuite rendue compte que l'article était ancien, j'ai donc par courtoisie retiré ma demande de suppression et j'ai tenté de discuter avec l'auteur pour lui signaler la non neutralité de l'article après avoir tenté moi-même de moduler certains passages. Je me rend compte aujourd'hui que l'auteur ne veut rien savoir : Un seul fil conducteur parcoure cet article qui est l'affirmation "Plus personne aujourd'hui ne doute de l'existence historique de Jésus" ce qui est faux et insultant pour ceux qui défendent ce point de vue. Cet article est la plus ou moins traduction du wikipédia américain dont l'essentiel des sources sont religieuses. Cet article est non neutre et superfétatoire, puisqu'il existe déjà deux grand articles sur Jésus, chacun défendant une thèse opposé...--Kriss Baxter 26 février 2007 à 06:18 (CET)

Je soutiens la motion de Kriss Baxter et j'ai plus de 50 contributions dans le domaine encyclopédique. L'article n'est ni neutre ni pertinent.Benoit Montfort 2 mars 2007 à 15:52 (CET)

L'admissibilité ne se fait pas sur des impressions personnelles mais sur des critères [1]:

• Légalité : Contenus illégaux ? Aucun.
• Pertinence : Contenus non pertinents ? Toutes les données sont issues d'ouvrages publiés et signés par des universitaires.
• Notions ? Non.
• Pertinence : Sujets manquant de notoriété ? L'approche historique de Jésus fait l'objet de nombreux livres.
• Encyclopédie : Sources primaires ? Non. L'information est tirée de livres et de notices encyclopédiques.
• Vérifiabilité : Contenus sans sources ? Chaque information a sa source référencée.

L'article est donc admissible. Ae55 3 mars 2007 à 15:37 (CET)

Discussions

Serait-il possible d'avoir le lieu de la citation, car moi je n'ai lu que "l'exitence de Jésus est généralement admise", ce qui, tu l'admettras n'a pas tout à fait le même sens. Pour reprendre une citation de l'auteur J'aimerais bien pouvoir compléter tranquillement l'article qui présente les résultats acquis de l'exégèse. Donc laisons terminer : l'éxégèse, science historique, a droit de cité sur Wikipédia. Ensuite, on verra (peut être) à renommer. Bigor | tchatche 26 février 2007 à 06:44 (CET)

Ce n'est pas une citation, mais c'est le fond de sa pensée exprimée explicitement sur la page de discussion de l'article, ainsi que sur sa page utilisateur et la mienne quand nous avons tenté de dialoguer--Kriss Baxter 26 février 2007 à 08:17 (CET)

Jésus (personnage historique) => Jésus d'après les textes antiques => Vie de Jésus au regard des connaissances historiques générales => Jésus au regard des connaissances historiques générales. Quelqu'un pourrait expliquer pourquoi on se retrouve avec cette suite de redirection successives pour cet article ?Kirtap 26 février 2007 à 15:44 (CET)

Suffit de consulter l'historique. Cette suite de double (voire triple, quadruple) redirections est le résultat d'une série de renommages, et personne n'a pris la peine de corriger les redirections à chaque fois. C'est maintenant chose faite. dh ▪ 2¢ ▪ 28 février 2007 à 10:20 (CET)

la recherche historique, je parle d'histoire selon les règles scientifiques, est exprimé dans Quêtes du Jésus historique. Les connaissances historiques générales cela n'existe pas. En revanche, on connaît les travaux d'historiens sur le judaïsme du Second temple au 1er siècle, les travaux des exégètes et des historiens sur les textes du Nouveau Testament. Cet article n'a rien à voir avec l'histoire et tout avec l'apologie c'est à dire le prosélytisme. Benoit Montfort 2 mars 2007 à 15:49 (CET)

discussion (suite)

Cher Kriss Baxter, cher lecteurs. Je commence à être un tantinet irrité par les personnes se présentant sur un article, lisant un tant soi peu le contenu, se faisant un avis et hop passage à la case supprimer. Deja votre mention d'une première demande de supression avant de vous raviser montre à quel point vous avez pris soin de vous renseigner sur l'article avant de faire cette proposition.

J'ai travaillé sur cette page depuis assez longtemps maintenant et ait été un des premiers à dénoncer son manque de partialité et à demander la mise en place d'un avertissement au lecteur sur les problèmes que vous citez, plus d'autres aussi importants comme l'origine des affirmations et des textes sur lesquels repose le texte.

Ce qui m'irrite le plus dans votre demande c'est l'absence apparament manifeste de recul et de reflexion sur l'évolution de l'article. Nous avons eu d'apres discussion sur cette article afin d'arriver à un censensus, et ne vous inquietez pas, votre point de vue a été largement relayé, par moi en particulier.

Ainsi ma position a évolué, car de volontaire pour la supression de l'article, nous sommes arrivé à un point de neutralité sur la raison d'être de l'article, qui, de intialement se voulant une approche du "Jesus historique" est maintenant simplement un regard critique des éléments historiques tels que donnés par les textes antiques et surtout chrétiens sur la vie de Jésus au regard des connaissances historique. C'est exactement la démarche empruntée par les universiataires qui étudient la vie de Jésus d'un point de vue historique.

Tout ceci est amplement repris par le texte introductif, qui contrairement à ce que vous lui faites dire, ne présuppose aucunement l'éxistence mais prend cette hypothèse comme point de départ d'une analyse critique réaliste. Ce n'est aucunement insultant si l'on met en garde le lecteur, avec en prime un lien vers la discussion relative à cette hypothèse.

Dans un deuxième temps, l'article a été neutralisé de l'intèrieur par Ae55 aui fait un travail formidable au regard des polémiques qu'a et qu'engendre encore cet article, comme vous nous le montrez. D'un contenu assez clairement influencé par la théologie américaine et en particulier évangéliste, l'article prend petit à petit un ton de plus en plus neutre, et pour le coup, contient alors des informations pertinentes..

En résumé je trouve blessant pour tous les contributeurs que vous vous pensiez en droit avec si peu d'investigation sur l'article de le proposer à la supression sans même en faire mention dans la page de discussion... Vous dites avoir contacté le contributeur principal, mais avez vous vu la liste de contributeurs dans la page de discussion ? Pourquoi n'avoir pas commencé par integrer les débats ayant eu lieu à cet endroit ? Pourquoi ne pas avoir commencé par nous contacter à cet endroit ? Et ceci d'autant plus que les derniers échanges ont eu lieu la semaine dernière seulement ?

Sur le fond, comme sur la forme, cette demande de supression et carrément abusive, vexante pour les contributeurs, et au détriment du contenu pour ne pas froisser des opinions personelles forgées à la va-vite. Toots 28 février 2007 à 13:43 (CET)

1. 1. puisque vous le dites... je n'ai malheureusement pas le temps de répondre point par point à vos arguments qui mériterait des réponses soutenues. Simplement deux choses : j'ai bien aimé l'argumentation de Régis lachaume qui a voté contre... et il est bien évident que dans ce combat où vous me reprochez d'avoir dégainé trop vite, je suis à lévidence battue. J'espère que nous aurons l'occasion de reparler de tout ça --Kriss Baxter 28 février 2007 à 16:27 (CET)

Avis

Format : Motivation, signature

Conserver

1.  Conserver Pour la raison présenté ci-desuus. Bigor | tchatche 26 février 2007 à 06:44 (CET)
2.  Conserver traduction en cours. DocteurCosmos 26 février 2007 à 08:36 (CET)

   La traduction est finie depuis longtemps... Par contre Ae55 travaille à la neutralisation de l'article et ça c'est encore en cours.. Toots 28 février 2007 à 13:48 (CET)

3.  Conserver Idem. Fabusnow 26 février 2007 à 11:27 (CET)
4.  Conserver ThrillSeeker ^{-_-} 26 février 2007 à 12:13 (CET)
5.  Conserver Laissons la traduction s'achever Antonov14 26 février 2007 à 16:58 (CET)
6.  Conserver Historiquement l'existence de Jésus n'est pas en cause, le fait qu'il soit fils de Dieu est plus problématique. SalomonCeb 26 février 2007 à 17:08 (CET)

   Ben non justement, je suis de celles quui pensent qu'historiquement l'existence de Jésus pose problème... quant au fils de Dieu, excusez-moi mais, on est hors sujet là...--Kriss Baxter 26 février 2007 à 17:25 (CET)

   Cite moi, alors, un scientifique reconnu qui soutienne aujourd'hui encore la thèse mythiste ! SalomonCeb 26 février 2007 à 17:56 (CET)

   Aller on va pas relancer la controverse ici hein ..? Le contraire est aussi difficile (trouver un texte aui atteste de l'existence de Jésus, celui là meme des évangile..) Non, l'article prend comme hypothèse cette existence, cad qu'elle reconnait le débat, mais cherche à en savoir plus en partant du principe que cette existence est vraie. Elle n'accrédite pas l'existence simplement la prend comme point de départ à priori, c'est bien pour cela que cette demande est complètement infondée. Toots 28 février 2007 à 13:48 (CET)

   Les spécialistes de l'histoire des permiers temps chrétiens, et des hérésies, sont en général peu convaincu de l'historicité du personnage, qui paraît plutôt un mélange de personnages historiques. Cf Vaneigem, Les Hérésies, PUF...Herve1729 1 mars 2007 à 14:48 (CET)

   Quels spécialistes ? Vaneigem est un "philosophe révolutionnaire" pas un historien du christianisme ancien. Autant citer Michel Onfray ! LC.

   Vaneigem est également un universitaire, spécialiste reconnu de l'époque médiévale et des hérésies. Évidemment, si l'avis de tous les historiens athées est disqualifié d'avance, ça limite le débat... pourquoi ne pas restreindre les sources fiables aux bulles papales ? Allez-y franchement ! Malheureusement les faits sont têtus. Herve1729 1 mars 2007 à 18:54 (CET)

   La question n'est pas l'existence de Jésus mais celle d'un article sur Wikipédia qui part du principe que les textes néotestamentaires ont un fondement historique. Ae55 1 mars 2007 à 20:00 (CET)

   J'avais compris. Herve1729 1 mars 2007 à 20:39 (CET)

7.  Conserver Je ne suis pas convaincu de l'existence historique de Jésus, aussi je trouve utile que des recherches historiques soient effectuées et d'en faire état Cphil 26 février 2007 à 17:34 (CET)
8.  Conserver Conserver, bien qu'il vaudrait mieux se srvir du matériau utilisé pour améliorer l'article consacré à Jésus de Nazareth. Tej le 26 février 2007 à 18:21(CET).
9.  Conserver C'est un article au sujet d'un sujet de recherche sérieux. Les problèmes pointés relèvent davantage de {{désaccord de neutralité}} ou {{désaccord de pertinence}}. — Régis Lachaume ✍ 26 février 2007 à 21:51 (CET)

   a défaut d'être d'accord avec votre vote, je suis assez d'accord avec vos observations... mais c'est d'un compliqué, wikipédia, mon pauvre monsieur....commentaire non signé de Kriss Baxterj'avais oublié --Kriss Baxter 27 février 2007 à 17:00 (CET)

10.  ConserverArticle et sujet pertinents. dh ▪ 2¢ ▪ 28 février 2007 à 10:22 (CET)
11.  Conserver demande de supression abusive et non fondée, voir ma longue éxplication plus haut.. Toots 28 février 2007 à 13:44 (CET)
12.  Conserver Pertinent, et le documentaire controversé de James Cameron en fait un sujet d'actualité. Kirtap 28 février 2007 à 22:44 (CET)

     Conserver (->Jn) 1 mars 2007 à 16:30 (CET) La suppression serait une erreur. Cependant l'article ressemble un peu à un essai et je pense qu'il est loin de la perfection -> vote changé en "neutre"

13.  Conserver Je me permets d'ajouter mon vote car je me rends compte qu'il ne s'agit plus d'évaluer le contenu de l'article, auquel j'ai beaucoup contribué récemment, mais l'existence de l'article en elle-même. L'approche historique de Jésus est quelque chose de sérieux qui intéresse tout le monde et n'est pas de l'apologétique. Les athées s'y intéressent aussi et y contribuent en tant que chercheurs (Il suffit de penser à des historiens anticléricaux aussi célèbres que Renan et Guignebert). Ae55 2 mars 2007 à 18:33 (CET)
14.  Conserver Conserver, il vaudrait renommer ou se servir du matériau utilisé pour améliorer l'article consacré à Jésus de Nazareth. --Rosier 6 mars 2007 à 15:55 (CET)
15.  Conserver, l'article n'est clairement pas satisfaisant mais ça ne justifie pas une suppression. Par contre, il faudrait clarifier les relations entre les divers articles autour de Jésus pour éviter les doublons et les Wikipedia:POV forks. R 7 mars 2007 à 17:00 (CET)
16.  Conserver, mais je préférais l'ancien titre, calqué sur l'anglais, Jésus historique MLL 8 mars 2007 à 13:12 (CET)
17.  Conserver, L'article a fait l'objet d'innombrables remises en cause et les contributeurs sont parvenus à trouver un consensus acceptable sur un sujet sensible. Avant de proposer un article à la suppression après une lecture superficielle, il faudrait peut-être consulter l'historique et la page de discussion pour voir quelle a été son évolution. Si Kriss Baxter n'est pas d'accord avec certains aspects de l'article, ce qui est parfaitement son droit, rien ne l'empêche d'y apporter les corrections qu'elle estime necessaire et d'en discuter sur la page de discussion. Réclamer la suppression pure et simple de l'article dans ces conditions peut s'assimiler à de la censure : on n'est pas d'accord, on supprime ! --Polmars 8 mars 2007 à 22:37 (CET)
18.  Conserver L'article comme tout article est perfectible mais il me parait étayé, consensuel et il n'y a qu'une seule façon de l'améliorer : c'est de participer à sa rédaction.--Walpole 11 mars 2007 à 09:30 (CET)
19.  Conserver Cet article, bien rédigé (c'est rare) et charpenté, repose (à ce que j'ai pu observer) non seulement sur les références de l'exégèse actuelle mais aussi sur des sources antiques. Il est l'objet d'un travail sérieux et assidu d'un contributeur cultivé et, il me semble, non inféodé à un dogme particulier. Supprimer ces pages serait jeter aux orties une masse d'informations sinon un beau travail d'historien. Je n'aime pas les autodafés : à nous lecteurs critiques (dans le bon sens du terme) de lire attentivement et d'améliorer si faire se peut. Allegra 11 mars 2007 à 00:34 (CET). Je rapatrie mon vote de la page doublon PàS/Jésus selon l'exégèse contemporaine Allegra 11 mars 2007 à 15:57 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer pour les raisons évoquées ci-dessus (voir aussi la discussion liée à l'article)--Kriss Baxter 26 février 2007 à 06:18 (CET)
2.  Supprimer il existe déjà un article d'apologétique qui se nomme Jésus (Personnage historique). Les 2 articles sont un résumé d'un livre d'un auteur fondamentaliste NT Wright. Or, on a déjà un article Jésus de Nazareth qui est le Jésus de la foi selon le catholicisme romain. A la rigueur, on pourrait fusionner les 3 articles Jésus (Personnage historique), le présent article selon les connaissances historiques générales et Jésus de Nazareth en nommant cela Jésus selon les fois chrétiennes Benoit Montfort 2 mars 2007 à 15:45 (CET)

   Je pense que vous n'avez pas compris le sens de l'article ni le vrai débat ici. Premièrement, on parle bien de l'article Jésus (Personnage historique) renommé en dernier Jésus au regard des connaissances historiques générales par moi même modulo quelques corrections. Secundo, j'ai, ainsi que pas mal de contributeurs, été un farouche opposant de l'article dans sa version originale, et j'aurai été le premier à demander sa supression tel qu'il était après traduction. Seulement l'article est en train d'être neutralisé de l'intérieur et n'est plus la traduction qu'il a été. Enfin, il n'est pas question de parler de Jesus selon la foi chrétienne, mais bien de savoir si les éléments de la vie de Jésus tels qu'exposés dans les évangiles sont bien historiquement plausibles, cela n'a rien à voir avec la démarche de foi. Dans une telle optique, la résurrection est objectivement et rationellement exclue, donc je ne vois pas ce que cela à a voir avec la foi chrétienne.. Enfin, sans vouloir être désagréable, tout ce que je viens de dire ici est une redite de mon intervention plus haut... Toots 2 mars 2007 à 15:59 (CET)

   Vous n'avez pas l'air de vous rendre compte que cet article et Jésus (Personnage historique) n'en font qu'un ! L'article Jésus de Nazareth est une présentation du contenu des textes, sans commentaires (et en ce sens il est neutre et respectueux de tout le monde), suivi d'une simple ouverture vers les différentes approches qui peuvent en être faites. Par ailleurs, je ne vois pas pourquoi un sujet comme Jésus serait limité à un seul article. Ae55 2 mars 2007 à 16:58 (CET)

3.  Supprimer Simplifions et fusionnons les redondances. Tout devrait être ramené à deux articles recensant chacun les différents arguments favorables à l'existence ou à la non existence d'un jésus historique. C'est tout de même rigolo de voir comment la non-existence de jésus pose tant de problèmes alors que personne ne doute de la non-existence de la quasi-totalité des autres personnages mythiques (Krishna, Adam et Eve, Jupiter, Mazda, Wotan, Thor, Teutatès, Kronos, les dragons, les titans, Hercules-Héraklès, Brahma, Vishnou, Goldorak, le Père Noël, etc.)--Wazouille 2 mars 2007 à 17:16 (CET)

   Justement ! Il y a un déjà un article pour "Jésus non historique", bien que cette hypothèse ne soit même plus évoquée dans aucune autre encyclopédie. Ae55 2 mars 2007 à 18:12 (CET)

4.  Supprimer (->Jn) 6 mars 2007 à 18:11 (CET) : nouveau changement de vote après complément de discussion avec Ae55, principal artisan de l'article, qui me dit en pdd : « Alors pourquoi n'y aurait-il pas un article qui présente le point de vue qui est celui, intermédiaire, de penser que les textes ont un fondement réel et doivent être soumis à la méthode historico-critique, d'autant que c'est celui qui est retenu dans les autres encyclopédies de référence ? ». Ce point de vue est aux antipodes de ma vision de la neutralité de point de vue : les éditeurs ont des points de vue, mais les articles doivent annoncer la couleur, wikipédia n'est pas une collection d'essais personnels. Enfin pour les commentaires de films, je veux bien, ça ne mange pas de pain, mais sur des sujets comme celui ci, aux implications importantes, je trouve qu'il faut être un peu sérieux.

   Je ne vous comprend pas.. Pouvez vous préciser où vous voyez une non neutralité de point de vue dans le contenu de l'article ? Comme beaucoup de sujet trop long pour être représenté en un seul article, celui-ci s'articule précisément autour des autres points de vue sur le sujet, comme précisé dans l'avertissement préliminaire. Une fois les hypothèses établies et replacées dans leur contexte, la démarche même de l'article est tout à fait neutre, ou pour le moins neutralisable si vous y trouvez des passages non neutres. Des tournures comme:

   Cependant, ces textes ne sont pas des comptes-rendus objectifs, mais des témoignages de foi qui ont été rédigés une génération après les événements qu'ils décrivent. Ils traitent de la vie et de l'enseignement de Jésus de Nazareth, prédicateur juif situé dans le contexte réel de la Palestine du premier siècle, dont ils disent que Dieu l'a ressuscité après sa mort.

   me paraissent parfaitement non POV.. Toots 6 mars 2007 à 20:51 (CET)

   En première lecture, l'article m'a semblé POV et honnête. Par contre ma discussion avec son principal contributeur m'empêche de le faire et confirme le sentiment certes subjectif mais bien réel que j'avais eu, d'être en présence d'un article qui cherche à étayer une thèse (tout n'est pas vrai, rien n'est sûr, mais Jésus a sans doute existé quand même), thèse qui est d'ailleurs la mienne (a priori je n'ai jamais douté qu'il y ait eu une base historique, même si elle est floue) mais qui reste une thèse et donc un mauvais point de départ. (->Jn)

Avis divers non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1.  Neutre mais a recycler car sur le fond pourquoi pas mais il faut retravailler la forme de cet article P a r i s - 75 000- ^Discuter 27 février 2007 à 19:10 (CET)

    Neutre (->Jn) 5 mars 2007 à 21:24 (CET) après discussion en page personnelle avec utilisateur:Ae55, je pense que cet article est actuellement un article "à thèse" et il me semble qu'il aura du mal à progresser dans le bon sens.

Analyse automatique des votes

Les éditeurs suivants ne remplissent pas les conditions minimales pour voter. Cette liste est établie automatiquement par Escalabot. En cas de problème, veuillez laisser un message ici. Cette liste étant remise à jour quotidiennement, tous les commentaires se font au-dessus de cette section, faute de quoi, ils seront effacés au prochain passage du robot. Merci.

• Herve1729 compte créé après la page de vote
• Herve1729 moins de 50 contributions dans l'espace encyclopédique à la création de cette page
• Kriss Baxter moins de 50 contributions dans l'espace encyclopédique à la création de cette page

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