Discussion:Introduction à la philosophie mathématique

Contenu inadéquat

Le titre d'une traduction française assez récente (?); (Payot 1991) est Introduction à la philosophie mathématique, sans majuscules (usage en français). ni "des" mathématiques. Je suppose qu'une traduction antérieure a dû s'appeler Introduction à la philosophie des mathématiques, mais je ne trouve pas l'édition pour le moment (je l'ai peut-être dans mes archives), c'est au moins cité.

Renommez s'il vous plaît, je n'ai pas encore le droit. Eduardofeld (d) 28 mai 2012 à 03:02 (CEST)

Dont acte. Actuellement l'article se résume essentiellement à une citation, ce que je trouve assez limite. La traduction actuelle est très maladroite et peu lisible (désolé mais c'est ainsi), qui va corriger, ce qui signifie retraduire Russell ?

Oui, ça signifie lui retraduire. Si vous avez trouvé le contenu de la traduction, c'est possible la substituer par l'"officielle". Moi même je l'ai cherché. Si vouz avez au moins le lien je peut fair la substitution. Eduardofeld (d) 28 mai 2012 à 01:31 (CEST)

Plutôt que de se risquer à traduire Russell on doit pouvoir citer une traduction (si ça s'avère nécessaire), mais il faudrait que l'article soit un peu étoffé.

Oui, j'espère avoir du temps pour l'étoffer. Ce n'est pas possible aujourd'hui parce que je travaille, mais il faut avoir un point de départ et il n'y en a que la traduction de l'article en anglais, qui est aussi un ébauche. Eduardofeld (d) 28 mai 2012 à 01:31 (CEST)

Bref je ne vois pas quoi faire. Proz (d) 28 mai 2012 à 00:58 (CEST)

J'ai essayé de le commencer... Eduardofeld (d) 28 mai 2012 à 02:27 (CEST)

J´ai fait des modifications dans la traduction et j'ai commencé un synopsys. Voyez s'il vous plaît s'il y a eu une petite amélioration. Eduardofeld (d) 28 mai 2012 à 02:56 (CEST)

Outre la qualité de la traduction en français, je suis moi aussi circonspect face à cette longue citation dans l'article, visiblement venant de l'article anglais et aussi présente en Portugais (par Eduardofeld) et en Esperanto. Elle est certes intéressante, mais sa teneur, si elle est notable, pourrait être résumée en un phrase, du style Russell exprime dans cet ouvrage [à tel endroit], que pour lui il n'y a pas de distinction fondamentale entre mathématique et logique. --Epsilon0 ε₀ 28 mai 2012 à 23:32 (CEST)

Bon en relisant avec le souhait d'améliorer l'article, j'abandonne d'emblée. L'article me semble inamendable (au moins par moi), tant sur la forme (expression française) que sur le fond, où sur quasi toute phrase ou appel en "notes et références", je vois des imprécisions qu'il serait plus long de corriger que de refaire l'article à zéro. --Epsilon0 ε₀ 28 mai 2012 à 23:53 (CEST)

Si les imprecisions ne sont pas citées c'est difficile par moi de les corriger ou même de les discuter. Donc, voulez-vous refaire l'article à zéro? Si ça va bien, mieux pour le projet e peut-être didactique pour moi. Eduardofeld (d) 1 juin 2012 à 04:44 (CEST)

Maintenant j'ai coupé des parties de la citation. Pouvez-vous voyer si c'est possible la maintenir comme ça, avec un petit peu de bonne volonté, ou la corriger?? Eduardofeld (d) 1 juin 2012 à 05:04 (CEST)

Un simple question Eduardofeld,

pour la seule introduction à l'article, quelle preuve/source as-tu pour exposer Introduction à la philosophie des mathématiques [...] écrit à propos d'exposer, parmi d'autres buts, en moins tecnique forme, les principaux idées contenues dans les Principia Mathematica  ? J'avoue ne pas bien savoir, mais les principia me semblent être un monument qui va très loin lors que le livre sujet de ce présent article, me semble un banal manuel, mais p-e. le premier (ce qui pourrait être préciser dans l'article) limité en résultats aisés de logique et théorie des ensembles.

J'aurais d'autres questions techniques à te soumettre sur ce qui est dit dans cet article, MAIS AVANT TOUT,

Pour me répéter, j'avoue ne pas comprendre ta volonté de rédiger, sur un sujet où chaque mot à son importance, dans une langue que tu ne maîtrises pas. Ton avis, parfois compréhensible si on prend le temps de s'y attentionner, reste néanmoins le bienvenu en page de discussion d'articles. Mais franchement cesse de rédiger sur articles techniques, qu'ils existent ou non sur wp:fr, des propos aussi évasifs tant sur l'expression linguistique que sur le fond du sujet.

--Epsilon0 ε₀ 3 juin 2012 à 00:07 (CEST)

Je pense que, avant tout, il faut définir si cet "ordre" est basé sur une recommendation de la communauté (Si vouz ne maîtrisez pas la langue, n'éditez pas). Où est-ce qu'il y a ça? L'Wikipedia est un projet mondial, chaque personne a d'intêret pour son développement. Si ceux qui maîtrisent (avec toute l'emphase) la langue ont eté incapable de créer auparavant un article sur un livre de telle importance qu'ils devaient être humble pour accepter l'aide de ceux qui ne sont si parfaits. Sincèrement, j'ai écrit dans des articles techniques et le résultat du travail solidaire avait des textes ameliorés par les confères, donc un travail en groupe. Dans ces situations, il n'y a pas eu l'impossibilité de corriger. Une autre question est si lilisibilité de l'article est réellement résultat d'un problème de redaction seulement ou s'il y a des causes multiformes, compris si des qui lisent l'article maîtrisent la langue mais ne maîtrisent pas le sujet... Si vous voulez m'interdire d'éditer, bloquez-moi, ou demandez mon blocage. Je défendrai mon droit et, alors, je pense que vouz êtes en train de violer absurdement toutes les WP:RSV. Sur votres observations, en premier le titre, je viens de le corriger. Combien à la nature de l'Introduction de Russell, j'ai apporté des sources, en ligne, que disent qu'elle est résumé des Principia. Si vous trouvez qu'elle est un manuel banal, apportez des sources et les ajoutez! Eduardofeld (d) 3 juin 2012 à 02:56 (CEST)

Bonjour Eduardofeld, je te prie de m'excuser du ton grossier que j'ai adopté à ton égard ci-dessus. Je ne souhaitais pas te blesser. L'article est, je pense, une ébauche correcte et j'ai clairement été injuste à ton égard. J'ai fait une petite relecture essentiellement sur la forme. J'espère ne pas avoir trahi la citation en remplaçant que les définitions de "nombre" et d'"ensemble" étaient dans la continuité des travaux de Peano, Frege et Cantor et non propre au "logicisme" (pour Frege il est clair, mais je ne l'ai pas mentionné, que c'est tout de même en rupture avec sa définition des entiers comme classe cardinale et qui menait au paradoxe de Russell). Sinon pour la citation il me semble qu'il serait bien, si quelqu'un l'a, de mettre celle de l'ouvrage traduit en français. due à François Rivenc. --Epsilon0 ε₀ 4 juin 2012 à 18:58 (CEST)

Bien sûr il me faut aussi m'excuser par éventuel excès à la discussion. J'essayerai de faire une révision plus rigeureuse sur la langue et bien sur la matière de fond avant d'éditer des textes techiques.

• « En dépit des raisons de la guerre, la paix est toujours plus importante » Roberto Carlos Eduardofeld (d) 4 juin 2012 à 21:03 (CEST)

Nouveau renommage de l'article

Je pense qu'il faut renommer l'article de Introduction à la philosophie des mathématiques en Introduction à la philosophie des mathématiques car :

1/ C'est plus conforme au titre originel donné par Russell, soit Introduction to Mathematical Philosophy

2/ C'est le titre de la seule traduction (au moins disponible, quid d'une autre ?) de l'ouvrage en français ... à noter sans les majuscules à mathématique et philosophie

3/ et surtout, car dans la préface de l'ouvrage, Russell utilise justement les deux expressions mathematical philosophy et philosophy of mathematics (possiblement en un sens différent, j'avoue ne pas bien comprendre le sens de la phrase qui est : Mathematical philosophy, in the strict sense, cannot, perhaps, be held to include such definite scientific results as have been obtained in this region; the philosophy of mathematics will naturally be expected to deal with questions on the frontier of knowledge, as to which comparative certainty is not yet attained.) et a choisi mathematical philosophy pour le titre de ce livre.

rem : l'article ayant déjà été renommé de Introduction à la Philosophie des Mathématiques à Introduction à la philosophie des mathématiques, il faut éventuellement faire attention aux doubles redirections, mais je ne crois pas qu'il y en aient.

rem2 : en prévisualisant avant d'éditer cette page je constate que Introduction à la philosophie des mathématiques est un redirect vers l'actuel Introduction à la philosophie des mathématiques. Bon là ce devient un sac de noeuds, il va nous falloir un administrateur pour éviter des redirections circulaires.

Donc, si ma proposition ne rencontre pas d'opposition (notamment concernant l'absence de majuscules) je ferai une wp:ra pour dénouer les pbs de redirections. --Epsilon0 ε₀ 28 mai 2012 à 23:32 (CEST)

: Finalement je renonce, voir la section d'avant. --Epsilon0 ε₀ 28 mai 2012 à 23:53 (CEST) Bon je n'ai finalement pas renoncé sur ce point, voir ci-dessous. Mais pour le contenu de l'article ... --Epsilon0 ε₀ 31 mai 2012 à 00:52 (CEST)

Je préférerais également le titre Introduction à la philosophie mathématique (je suppose que c'est ce que tu veux dire) pour le même genre de raisons et eduardofeld est d'accord (cf ci-dessus), mais on ne peut pas renommer nous même car la redirection est double, il faut effectivement passer par un administrateur. Proz (d) 29 mai 2012 à 00:46 (CEST)

Oups, tu supposes bien, je voulais bien renommer en Introduction à la philosophie mathématique --Epsilon0 ε₀ 29 mai 2012 à 00:57 (CEST)

Demande de renommage faite. --Epsilon0 ε₀ 30 mai 2012 à 22:22 (CEST)

J'ai sous les yeux une édition Payot de 1952 trad. G. Moreau, c'est bien "Introduction à la philosophie mathématique". Il est possible qu'un article "introduction à la philosophie des mathématiques" ait existé (je n'ai pas vérifié). Proz (d) 30 mai 2012 à 22:40 (CEST)

Renommage fait. --Epsilon0 ε₀ 2 juin 2012 à 23:19 (CEST)