Discussion:Inconscient collectif

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Anciennes discussionsModifier

Il faudrait qu'un expert fasse une introduction avec une définition précise de l'inconscient collectif et rajoute des commentaires sur ma lecture du Mythe Moderne et sur d'autres ouvrages que je ne connais pas. Storm 24 aoû 2004 à 12:46 (CEST)STORM

dire que l'inconscient collectif a été découvert me semble assez bizarre, j'aimerais mieux voir C jung propose comme modèle d'explication l'inconscient collectif jeffdelonge 18 sep 2004 à 22:16 (CEST)

Je serais pour ma part partisan de la suppression des deux paragraphes "description du modèle" (qui se réfère à la topique freudienne appliquée aux groupes, ce que Jung n'a jamais abordé sous cette forme), et "UFOS" qui n'est qu'un exemple très particulier de l'application de ce concept, dont elle donne une vue extrêmement réductrice.

Par ailleurs j'hésite à rapatrier ici ce que j'ai écrit à ce sujet dans l'article sur la psychologie analytique, en l'étoffant pour mieux cerner l'ensemble du concept.

Avez-vous des commentaires à faire ?

--François Martin-Vallas 28 avr 2005 à 17:13 (CEST)

Grosse fatigueModifier

Bien sûr François - pour ce qui est de "description du modèle", une nuit de grosse fatigue - vérifier dans l'historique ;-) j'ai mis dans Inconscient collectif ce qui concerne l'inconscient groupal. Comme (i) tu m'as l'air qualifié (ii) je n'ai vraiment pas de temps >> je te laisse faire la manip. En particulier mettre en biblio les ouvrages d'Anzieu et de Kaess. Merci !

Graphophile 1 mai 2005 à 22:51 (CEST)

QuestionModifier

Dans les articles de wikipedia, l'inconscient collectif est toujours associé au concept d'archétype, alors que ce n'est pas la même chose. Pourriez-vous me dire pourquoi ? 1001nuits 28 décembre 2005 à 19:20 (CEST)

inconsistance de l'articleModifier

Je trouve que l'article décrit beaucoup les auteurs de la notion d'inconscient collectif mais en dit très peu sur la notion elle même d'inscient collectif. Je m'interesse au sujet suite à la vue d'une peinture sur laquelle j'ai entendu un commentaire selon lequel elle fait appel à "l'inconscient collectif sur le nazisme", je cherche à creuser cette notion d'inconscient collectif avant de plonger dans ses spécificités liées au nazisme, et là l'article ne donne que peu d'informations.

La critique est toujours juste : en-dehors de la dernière section, l’essentiel de l’article (7 alinéas sur 12) sont des citations. On approche même la violation des droits d’auteurs et la paraphrase. Épiméthée (d) 7 août 2009 à 06:16 (CEST)


Pour moi qui lis Jung et les jungiens (après Freud et ses "disciples"), je suis assez scandalisé par la partie finale de cette présentation qui s'achève sur les accusations ou les soupçons d'affinités de Jung avec le Nazisme. J'ignore si ses descendants ont lu cette présentation, mais elle me donne envie de vomir. C'est de la désinformation et de la propagande. Quand je vois apparaître les commentaires de "psychanalystes" à la toute petite semaine comme Roudinesco ou Marthe Robert, je me demande de quel côté sont les procédés fascisants. Honteux. Cet article a été rédigé par quelqu'un qui ne connaît visiblement l'oeuvre de Junf qu'en quinzième ou vingtième main. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 86.194.149.232 (discuter) (posé par : --Prosopee (d) 13 avril 2010 à 15:39 (CEST) le même jour)

Monsieur, primo vous répondez à un débat déjà ancien, l'article a depuis évolué. Si vous parlez de sa forme actuelle, peu importe ce qu'en disent les descendants de Jung puisqu'une encyclopédie, comme Wikipédia, doit faire oeuvre d'"encyclopédisme" précisément, c'est-à-dire présenter tous les points de vue. Je ne vois pas où est la propagande quand un numéro entier des Cahiers jungiens est consacré à ce sujet. Par ailleurs, je suis jungien, et cependant mon but n'est pas de faire un article apologétique! Vos avis sur Roudinesco et autres sont personnels, avez-vous déjà lu des points de vue personnels dans un article encyclopédique? Puisque vous vous dites connaitre l'oeuvre de Jung, et comme ma personne, qui a lu tous ses ouvrages, ne peut prétendre à une telle connaissance, je vous en prie : modifier l'article, mais cessez de beugler au fascisme et de m'insulter. --Prosopee (d) 13 avril 2010 à 15:39 (CEST)

Je ne vous ai rien demandé. La pensée de JUng vous a visiblement échappé. Comme disait l'autre : "Comprends-tu ce que tu lis ?" La façon dont vous terminez votre texte est indigne. Quant à Winnicott, on ne lui demande pas quels sont ses propres troubles psychiques, son procédé est particulièrement méprisable. Voici pour votre instruction personnelle :


Date: Mon 13 March 2006 01:55:10


Il me semble que la question inclinait sur un plan historique. Je ne peux que vous recommander la lecture d'un ouvrage relativement bien informé sur ce plan, celui d'Henri Ellenberger, Histoire de la découverte de l'inconscient. Je ne sais pas si vous en avez entendu parler, paraît-il que ce livre eut son heure de gloire, mais qu'il contestait tellement de préjugés et limitait la possibilité de dire des bétises, qu'il fut ignoré par la suite.

Un certain passage traite de Jung Nazi (p. 695-696). Au terme de la Deuxième Guerre mondiale, Jung fut l’objet d’une campagne l’accusant d’avoir été pro-hitlérien et anti-Semite de 1933 à 1940 (note : La campagne fut lancée depuis les milieux socialistes suisses, par Theodor Schwarz et Alex von Muralt ; puis elle s’étendit à certains périodiques juifs ; quelques années plus tard, un petit groupe de psychanalystes la relancèrent.). Il fut accusé d’être devenu président de l’Association allemande nazie de psychothérapie après l’exclusion des Juifs et la démission de Kretschmer. L’accusation d’antisémitisme reposait sur quelques citations d’un article où Jung parlait d’une psychothérapie juive et d’une psychothérapie aryenne (note : Les phrases incriminées se trouvent dans un article de C.G. Jung, « Zur gegenwärtigen Lage der Psychotherapie », Zentralblatt für Psychothérapie, VII (1934), p.1-16.). Les amis de Jung répondirent à ces accusations. D’abord, dirent-ils, Jung n’avait jamais pris la succession de Kretschmer dans l’Association allemande, mais avait accepté la présidence de l’Association internationale pour aider, dans la mesure du possible, les Juifs (note : Si Jung avait effectivement remplacé Krestchmer dans l’Association allemande, comme le prétend Jones, il est évident que Krestchmer l’aurait dit dans son autobiographie. Or, Krestchmer, au contraire, fait un portrait très sympathique de Jung. Voir Ernst Krestchmer, Gestalten und Gedanken, Stuttgart, Thieme, 1963, p. 133-136.). A cette époque, c’est-à-dire en 1934, on croyait encore qu’il était possible de négocier avec les nazis et, en 1936, Jones lui-même eut des entretiens, à Bâle, avec le docteur Goering et d’autres représentants du mouvement nazi (note : Ernest Jones, La Vie et l’œuvre de Sigmund Freud, Paris, PUF, 1958, III, p.214.). Quant à la seconde accusation, les amis de Jung répondaient que les phrases incriminées n’avaient pas la signification antisémite que les accusateurs voulaient y trouver. Jung était d’avis qu’il n’existait pas de méthode psychothérapeutique universelle, et que le zen ou le yoga, qui pouvaient être efficaces au Japon ou en Inde, ne l’étaient pas nécessairement en Europe. De façon analogue, les Suisses, profondément enracinés depuis des générations dans les institutions de leur culture spécifique (famille commune, canton et fédération), pouvaient avoir besoin d’une autre forme de psychothérapie que les Juifs, déracinés et contraints d’assimiler la culture d’une patrie d’adoption (note : Voir l’article de Ernest Harms, « Carl Gustav Jung – Defender of Freud and the Jews », Psychiatric Quartely, XX (1946), p. 198-230.). En fait, les réflexions de Jung sur l’absence d’identité culturelle juive ne différaient guère des proclamations de Theodor Herzl et des sionistes. Il reste que Jung, comme bon nombre de ses contemporains, avait sous-estimé, au début, la force de pénétration du fléau nazi. Il est possible qu’il ait été influencé par le souvenir de son grand-père qui avait participé au mouvement nationaliste et démocratique allemand. Peut-être que Jung avait fait inconsciemment un rapprochement entre le mouvement nazi à ses débuts et la poussé patriotique et créatrice de la jeunesse allemande de 1848 : son article de 1945 montre en tout cas quels furent ses sentiments quand il prit conscience de la terrible réalité (note : C.G. Jung, « Nach der Katastrophe », Neue Schweizer Rundschau, XIII (1945), p. 67-88.). (…) son 80ème anniversaire fut également marqué par une recrudescence de la campagne qui cherchait à stigmatiser sa prétendue collaboration avec les nazis. Jung, disait-on, avait soigneusement dissimulé ses sentiments antisémites pour les révéler quand il avait cru que Hitler allait régner sur l’Europe. Il aurait trahi Freud en 1913 et cherché à écraser la psychanalyse en 1933. Un groupe de disciples juifs de Jung publia une protestation dans l’Israelitisches Wochenblatt. Les amis de Jung continuaient à affirmer que ces accusations ne reposaient que sur quelques phrases isolées de leur contexte, mal comprises et parfois mal traduites, et soutenaient que Jung avait ouvertement pris position contre l’antisémitisme, qu’il avait apporté une aide discrète et efficace à des réfugiés juifs en Suisse, que son nom figurait sur la « liste noire » des nazis et que ses œuvres avaient été détruites par ces derniers en Allemagne et dans les pays occupés. La campagne contre Jung devait néanmoins suivre son cours, même après sa mort.

Modifié 1 fois. Dernière modification le 13/03/06 13:36 par oedipe@noos.fr.

  • Si vous aviez vraiment lu l'article vous auriez vu que j'utilise Ellenberger comme source. En outre, vous avez enfraint le droit d'auteur en copiant un long passage d'un ouvrage. Enfin, je ne désire pas polémiquer, cela ne sert à rien d'expliquer qu'une encyclopédie se doit d'être neutre ; c'est un fait. L'Ombre préfère ne pas avoir d'antagoniste... --Prosopee (d) 13 avril 2010 à 19:09 (CEST)

CritiqueModifier

Cet article traite du concept d'inconscient collectif tel que le concevait Jung avant 1930, mais suite à de nombreuses critiques celui-ci modifia son point de vue et conçu les archétypes non plus comme des images primordiales héritées (des savoirs culturels génétiquement transmis), mais bien comme des propensions d'organisation de la matière psychique, soit du vécu propre du sujet en mythologème ; on ne voit pas pourquoi certains types de sensations et d'expériences ne sauraient, a priori, provoqué des réactions symbiotiques organisationnelles spécifiques, et en ce sens la supposée réfutation par la biologie que nous retrouvons en fin d'article m'apparaît mal fondée.

Si je traduis ce que tu dis dans ton jargon (on ne voit pas pourquoi certains types de sensations et d'expériences ne sauraient, a priori, provoqué des réactions symbiotiques organisationnelles spécifiques), tu nous dit que le fait de de grandir et de recevoir une éducation (certains types de sensations et d'expériences) donne à l'être humain des concepts (des réactions symbiotiques organisationnelles spécifiques). Ok. C'est une telle évidence (que l'être humain apprend des concepts en grandissant via entre autre l'éducation) que ça ne présente guère d'intérêt. Si c'est ça que dit le Jung postérieur aux critiques, il ne fait qu'énoncer une évidence. Que les enfants apprennent des symboles via l'école du dimanche par exemple, en quoi dire ça est profondément génial???--Venom 1 août 2007 à 09:59 (CEST)

Il est trivial d’admettre aujourd’hui que tout être vivant est le produit symbiotique de la dialectique entre ses gènes et son environnement ; mais quant à ce qui relève de l’une ou l’autre de ces déterminantes, voilà une question beaucoup plus délicate et loin d’être réglée. Le mythe de la table rase, de ce cerveau vierge qui ne formerait ses concepts et constituerait son savoir uniquement par enculturation (soit par apprentissage et expérience) est actuellement, on le sait, gravement menacé par les divers courants innéistes, notamment dans le domaine de la linguistique, où sont maintenant admises des capacités innées à la syntaxe, la phonologie et la sémantique (voir les travaux de Chomsky ou Steven Pinker). L’inné en l’humain prend du terrain. Ainsi, si en effet il n’existe pas de gènes qui transmettent des savoirs culturels, au même titre où ne sont pas transmis génétiquement les langues naturelles particulières (qui apparaissent plutôt comme des paramètres, des indexations secondaires), il n’est pas dit, pour cette raison, que doit être exclut la possibilité de propensions organisationnelles innées (et spécifiquement humaines) de la vie psychique, surdéterminantes dans la formations des symboles naturels (archétypes).

« Le fondement psychique de la conscience, la psyché proprement dite, est inconsciente, et sa structure est, comme celle du corps, universelle, tandis que les caractères individuels ne représentent que des variantes sans importance. » (Jung, p.535, Racines de la conscience)

Que la vie psychique est majoritairement constituée de processus computationnels inconscients, cela les neurosciences le confirment sans trêve. Ceci dit, il est clair par ailleurs qu’aucun des concepts psychanalytiques clés (freudiens, lacaniens ou jungiens) n’ont encore étés localisés, c’est-à-dire ne possèdent à ce jour d’assise biologique proprement déterminée et circonscrite. La naturalisation de l’inconscient (tel qu’il a été pensé par la psychanalyse) est donc une tâche qui demeure entière; cependant, « qu’il n’existe pas de gène de l’inconscient » est une proposition à la fois maladroitement formulée du point de vue biologique (il n’existe en fait de gène de rien; jamais un gène n’est actif isolément) et apparaît en outre très peu fondée; il n’y a aucune raison de refuser en principe une origine génétique à l’inconscient, dès lors qu’il est conçu comme ensemble de fonctions et mécanismes différenciés spécifiquement humains (comme tous ses membres et organes).

Désolé, mais ton style est quelque peu pénible à lire. Pourquoi utilises-tu des expressions aussi tarabiscotées pour exprimer des choses simples? C'est un cliché, mais tu ne serais psychanalyste par hasard (Lacan fait cet effet là sur certain cerveau)? LOL. C'est vraiment la technique de la poudre aux yeux: je vais dire des choses évidentes en utilisant des termes inhabituels, afin que le lecteur soit impressionné. Autant te dire que ça ne marche pas avec moi. MDR.
Je n'ai jamais prétendu que la psychée était une Table Rase. Nous sommes tous d'accord qu'il y a une programmation instinctive de base chez l'être humain. Il suffit de penser aux comportements sexuels pour s'en rendre compte. Maintenant, que la psychée ne soit pas une Table Rase ne fait absolument pas qu'elle soit structurée par des archétypes, situé dans un hypothétique inconscient prétenduement collectif. Tout ce que tu proposes dans ton argumentation est un argument fallacieux, basé sur ce glissement logique. En effet, la science échoue non seulement à localiser les concepts psychanalytiques, mais en fait échoue à apporter des preuves en faveur de leurs existences. Voir l'article: critiques de la psychanalyse. C'est d'autant plus vrai pour Jung, qui relève bien plus souvent de l'occultisme et de l'ésotérisme que de la science. Pour moi, l'inconscient collectif et les archétypes n'existent pas. Autant je suis d'accord pour dire qu'il y a des instincts chez l'être humain (voir l'éthologie ou la psychologie évolutionniste), autant je ne trouve pas crédible l'existence de l'inconscient freudien ou l'inconscient collectif jungien. Tant qu'on n'aura pas apporter des preuves qu'ils existent, je maintiendrai cette position.--Venom 7 août 2007 à 08:02 (CEST)

Il me semble avoir visé des arguments bien précis présents dans l’article sous la rubrique « Critique de la notion ». Mon argument n’est pas fallacieux, c’est plutôt toi qui lui donne une extension insidieuse, qui s’imagine peut-être que j’essais de prouver l’existence de l’inconscient collectif, alors que mes efforts visent plutôt à montrer simplement que son inexistence n’a jamais été démontrée ou ne saurait être déduite d’après les connaissances actuelles en biologie. C’est tout. Je vais donc y aller cette fois plus schématiquement :

1. Si l’inconscient collectif était l’idée de savoirs culturels transmis génétiquement, elle serait en effet à rejeter; mais ce n’est pas le cas, les archétypes sont « des préformes vides qui organisent la vie instinctive et spirituelle, structurent les images mentales (pensées, fantasmes, rêves ...) » (voir articles sur les archétypes). 2. On ne sait pas « qu’il n’existe pas de gène de l’inconscient ». L’inconscient en psychanalyse pourrait être l’inconscient cognitif que les neurosciences découvrent actuellement. Il ne faut jamais perdre de vue les difficultés méthodologiques que posent les tentatives de faire communiquer des disciplines aussi étrangères que la psychanalyse et la biologie.

J’en déduis que ces deux phrases sont impertinentes : « Or, aujourd'hui, on sait qu'il n'existe pas de gène de l'inconscient, ou de gènes qui transmettent des savoir culturels. De par cet échec, les psychologues considèrent aujourd'hui que l'hypothèse d'un inconscient collectif a été réfutée. »

Le fait que tu n’y crois pas ne rend pas l’hypothèse réfutée, tout comme en admettre la possibilité n’est pas affirmer son existence.


Critiques de la notionModifier

Merci pour l'article et le temps passé !

Ici je ferais etat ( sans reference cela serait un peu long mais je pourrais en rendre raison si cela met demander ) de quelques points de vue de recherche.

Ce qui est décrit dans la psychologie jungienne ceux sont des processus et uniquement des processus. Cela est bien connu dans les travaux mais aussi dans les sciences sociales.

A vraie dire, et pour la boutade . Elle ne fut pas boutade cependant pas dans l'histoire des sciences. Il y a lontemps, qu'avec l'aide d'un scalpel on ouvre les corps et on n'a toujours pas trouvé par exemple ni les sentiments ni les idées. Et bien croyez moi ou pas il y a encore de fous pour croire que les idées et les sensations existent.

Il est bien difficile des lors de trouver un organe, un céllule qui leur correspondent.

Le souhait jungien était que par d'autres entrées on arrive a etayer non pas sa théorie mais à mettre en lumiere les processus. Bref un autre éclairage et par ailleurs ...

En science on ne peut jamais donné sens a un concept qui renvoit a un processus ou a un objet dans une autre discipline. Que siginfie un taquion du point de vue de la science historique ? Que siginfie l'expansion de l'univers du point de vue de la psychologie analitique ?

Pour s'amuser un peu . A faire cela et a faire croire que cela est possible c'est faire croire que la raison rends raison a tout et a ce petit jeu nous arrivons a des débats de "fous" . L'expansion de l'univers devient du point de vue de la psychologie , la sensation que ressent un esprit qui est en proie avec avec ces luttes inconcientes en particliers ici son surmoi. Les effets de dilatations et d'expansion continu sont connu et décrit. Et qui les projettent sur le réel. Par amusement on peut poursuivre le raisonnement et se dire que le physiciens et dans la grande secte des allumés du surmoi ? Certains certainement feront le pas. C'est aussi en clin d'oeil les propos sur l'occultisme de Jung.

De quel point de vue a t il était defini par certains ( qui ?) comme occultiste ? La définition même d'une science , en ses concepts, dans les relations qu'ils entretiennent en eux et dans leurs cadres théoriques renvoit pour n'importe quel non initié a un drôle de truc. De l'occultisme ?

En science on ne deplace pas un concept dans une autre champs s'en lui en rendre raison et d'ailleurs ce n'est plus le meme. Promis une voiture pour un psychologue, un physiciens , un sociologue un garagiste et moi meme ce n'est pas la même chose. Quand a pretendre que c'est le même objet et qu'il existe c'est une vue de l'esprit. Et pourtant j'en conviens la voiture existe.

En occident on prefere toujours la vie physique de l'esprit a celle d'une vie "plus aérienne" car au moins on peut la voire mais n'empeche il n'y a pas rien d'autre ... tout comme la tristesse ou l'amour dans le coeur et pournat ils existent. PlexusSolaris 9 septembre 2007 à 16:01 (CEST)

Et l'inconscient collectif de l'article?Modifier

Les titres sont : Avant propos, résistances, difficultés, critiques et réutilisation ...

C'est pertinent dans la mesure ou ça définie bien le contenu, mais comme le précise une intervention plus haut ça n'aide pas ceux qui viennent ici pour comprendre.

Je me permet donc d'intercaler une partie pour présenter la notion, car je suis convaincu qu'une explication même maladroite vaut mieux que pas d'explication du tout. ;-) 5 décembre 2008 à 09:56 (CET)

Bonjour, j'abonde dans votre sens, pour info je travaille sur les articles liés à Jung et j'envisage d'ici un mois ou deux de développer de manière conséquente celui-ci. Merci de signer vos commentaires par ailleurs (tapez 5 tildes ou ~), cordialement, --Prosopee (d) 7 août 2009 à 09:39 (CEST)
Bonne nouvelle. Où est-ce que j'ai pas signé? ;-) 7 août 2009 à 12:29 (CEST)

La résistance au concept d'inconscientModifier

C'est le titre de la section que je déplace ici

« Originellement de nombreuses personnes se sont opposées au concept d'inconscient :

  • « La psychologie est une science des plus jeunes et parce qu'elle s'efforce d'élucider ce qui se passe dans l'inconscient, elle se heurte à une forme extrême de misonéisme. » [1]

De nombreuses personnes ont cru qu'il ne s'agissait là que d'un point de vue personnel de Jung ou des psychologues :

  • « … la psychologie n’est pas uniquement un fait personnel. L’inconscient, qui possède ses propres lois et des mécanismes autonomes, exerce sur nous une influence importante, que l’on pourrait comparer à une perturbation cosmique. L’inconscient a le pouvoir de nous transporter ou de nous blesser de la même façon qu’une catastrophe cosmique ou météorologique. » [2]

Références:

  1. C.G. Jung L'homme et ses symboles, Robert Laffont, 1964 p 31.
  2. C.G. Jung Sur l’Interprétation des rêves, Albin Michel, 1998 p 218.
 »

Ca me parait complètement hors sujet dans la mesure où existe un article inconscient. ;-) 12 août 2009 à 20:20 (CEST) Idem pour une lourde partie de ce que j'ai renommé historique, beaucoup sur l'opposition d'entendement entre Jung et Freud sur le concept d'inconscient. Bien que pour jung l'inconscient collectif et l'inconscient individuel sont intimement liées, c'en est pas moins très largement hors sujet. ;-) 12 août 2009 à 20:32 (CEST)

il s'agit de citations qu'un contributeur, à l'époque de la création de ces articles, a parsemé dans tous ceux liés à Jung... Retire ce que on te semble, si j'ai le temps je passerai mettre mon grain de sel  , cordialement --Prosopee (d) 12 août 2009 à 20:46 (CEST)
Ok, merci pour l'info, je poursuit avec un peut moins de précaution alors. ;-) 13 août 2009 à 10:25 (CEST)

Pose relectureModifier

J'ai fait de gros chamboulement dans l'article qui posait un peut en vrac des bouts de points de vue qui n'étaient pas toujours liés au coeur du sujet et qui surtout ne le présentait pas (comme je le disait ici plus haut).

La base de la réécriture est surtout: Charles Baudouin, L'Œuvre de Carl Jung et la psychologie complexe, Petite bibliothèque Payot, coll. « numéro 133 », (ISBN 2228895709), et plus précisément le chapitre sur l'inconscient collectif (71 à 91), qui a l'énorme avantage d'être gorgé de citation de Jung lui Même. Ce qui peut paraitre interprétatif tiens globalement de l'interprétation faite par cet auteur. Cette base m'a au moins permis de refondre l'article pour lui trouver une forme et un plan que je crois plus pérenne et plus prompt à supporter l'évolution. Donc avis aux contributions et à la relecture (Le panneau est déjà là ça tombe bien ;-) 14 août 2009 à 14:27 (CEST)

Bonsoir, bravo pour votre travail. Oui j'ai lu Baudouin qui reste, en français, une des meilleures sources pour Wikipédia, sur Jung et ses travaux. Je note quelques imprécisions qui moi me choquent dans cet article : C'est Carl Gustav Jung qui introduit ce concept en associant les termes inconscient et collectif qui à priori paraissent incompatibles... pourquoi seraient-ils incompatibles? Entre nous, ce simple constat suffit à faire tomber les armes des critiques de Jung. Par ailleurs, Ses compétences et souvenirs se transmettraient génétiquement, ce qui correspond à ce que Carl Gustav Jung envisageait pour son inconscient collectif est faux, jamais Jung n'a expliqué que l'IC est génétique, de même pour les archétypes. Bonne continuation, --Prosopee (d) 14 août 2009 à 23:45 (CEST)
Merci. J'ai corrigé. ;-) 15 août 2009 à 08:32 (CEST)
J'hésite a supprimer les liens filmographique. Dans le doute et sous couvert du titre réutilisation (qui sous entend détournement potentiel) je m'abstiens mais je reste dubitatif. ;-) 15 août 2009 à 09:08 (CEST)

Je supprime le bandeau de vérification, ça fit plus d'un mois qu'il y est, donc je considère que c'est relu. ;-) 22 septembre 2009 à 10:11 (CEST)

Développement prochainModifier

Je compte m'attaquer prochainement à cet article, dans le cadre de la série des concepts jungiens à labelliser  . J'ai posé les sources que je compte utiliser, si vous en voyez d'autres, n'hésitez pas à les signaler. Un bandeau de "travaux" sera apposé bientôt. --Prosopee (d) 12 octobre 2009 à 16:40 (CEST)

Plan prévu :
  • Genèse du concept (avant Jung/chez Jung)
  • Un concept central de la psychologie analytique (Archétype et Inconscient collectif, rêve, psyché...)
  • Inconscient freudien/jungien
  • Inconscient collectif après Jung (autre jungiens)
  • Critiques du concept (polémique, new age, DP)
  • L'Inconscient collectif dans la culture populaire

--Prosopee (d) 12 octobre 2009 à 16:53 (CEST)

Il y a des sources vidéo peut utilisées d'interview de jung qui sont des mines de petites choses, de petites phrases simples qui permettent de bien cadrer la position de l'auteur face au interprétations commune :
  • Carl Gustav Jung (1875-1961) de Jean-Denis Bonan (1988) 55 mn 19/09/1988 produit par océaniques (source) qui apporte des extrait d'interview de jung distincte de la source suivante, et notamment des précision sur l'exemple posé en intro (comme je l'ai écrit a Jérome Bru (d · c · b)) au alentour de la 30-35 éme minute. L'enregistrement VHS de la diffusion sur FR3 traine peut être dans certaines bibliothèques avec un peut de chances.
  • Carl Gustav Jun on film, une interview en anglais faite en suisse en aout 1957 par le docteur Richard L. Evans que l'on trouve chez Segaller films apparemment.
  • The Wisdom Of The Dream, une trilogie en anglais aussi, qui brode surtout autour de la source précédente (production Stephen Segaller)
Pour le plan apparemment il étoffe l'état actuelle en ajoutant ce qui manque, ça a l'aire plutôt promoteur, donc rien à dire si ce n'est bonne continuation. ;-) 13 octobre 2009 à 13:42 (CEST)
Les vidéo ne peuvent être utilisées comme source à mon sens, et bien souvent elles apportent très peu d'informations. J'en ai déjà vu deux et c'est, somme toute, très basique. J'ai ce qu'il faut en monographies mais je souhaitais m'assurer que ceux qui suivent cette page n'en suggéraient pas d'autres. Merci pour le plan il n'est que provisoire. Par contre, je cherche des sources et des infos pour l'inconscient collectif dans la culture populaire (manga, films etc.), si tu t'y connais Smily? --Prosopee (d) 13 octobre 2009 à 13:51 (CEST)
Question de point de vue, mais certaines choses ne sont pas dans les livres.
Moi je ne peut pas comprendre l'exemple cité en référence sans voir jung lui même qui explique que le bonhomme l'a pris par la manche en lui disant « Docteur vous aller voir. maintenant regarder le, regardez le soleil et voyer comment il bouge, vous devez aussi bouger votre tête comme ceci, et alors vous verrez le phallus du soleil, ça c'est l'origine du vent. Vous voyer comment le soleil bouge tandis que vous bougez votre tête! » je ne peut pas le comprendre sans le voir se balancer en mimant celui qui lui racontais. C'est peut être interprétatif, mais je trouve que rien n'explique mieux le « substrat actif », le principe d'archétype qui peut faire que deux personnes peuvent sans référence culturelle commune en arriver au même conclusions; alors que « le Soleil avec un membre est donc "un trait généralement humain" », sans l'image je ne peut pas comprendre.
Pour les références dans la culture populaire, j'en ai pas, et je ne vois pas comment distinguer ce qui serrait lié a cette notion de ce qui ne le serrait , donc je peut pas t'aider. ;-) 15 octobre 2009 à 11:53 (CEST)
On est sur le même plan  , je ne refuse pas les vidéos, je dis juste que sur Wikipédia j'ai peur que ça ne soit pas considéré comme une source fiable, car...source primaire. Par contre on peut les mettre en liens externes, ce que je n'ai pas fais d'ailleurs sur Carl Gustav Jung. Pour la culture populaire je compte parler de la réutilisation malheureuse du new age et du développement personnel, peu rigoureux. Je compte quen même sur toi pour la relecture critique? merci encore --Prosopee (d) 15 octobre 2009 à 11:59 (CEST)
Ok, mais c'était juste pour m'expliquer, par pour pousser à les utiliser; ce qui importe c'est le rendu finale dans l'article, et justement pour la relecture critique tu peut compter sur moi, c'est ma spécialité. (mais je me soigne ;)
Plus sérieusement pour la culture populaire je comprend mieux, il faudrait trouver le ou les points d'articulation surtout, les premiers ouvrages ou films qui serrait à la sources de diffusion tronquées ou erronées, il suffit de remonter les pistes alors, c'est pas évident mais c'est jouable. Je vais essayer de fouiner dans ce sens là. Présenté comme ça, je me demande si il fraudais pas inverser les deux dernières parties : après jung -> diffusion populaire, réutilisation plus ou moins fantaisistes -> et les critiques et polémiques relatives au différentes interprétations (car malheureusement les critiques concernent beaucoup la réutilisation populaire justement). ;-) 15 octobre 2009 à 14:23 (CEST)

En cherchant une réponse à la remarque de winicott (qui m'étonne beaucoup) par son pote jungien fordham, j'ai découvert une Introduction à la psychologie de Jung écrite par la femme de ce dernier, et préfacée par Jung lui même qui atteste d'une présentation simple de ces idées sans interprétations inexactes (lu ici) ... alors je me disais que comme source c'était peut être pas mal. ;-) 16 octobre 2009 à 17:02 (CEST)

je connais de nom mais je n'ai pas le livre ni à la bibliothèque locale... pour Winnicott faut savoir qu'il était prêt à tout pour s'inventer une raison expliquant l'hérésie de Jung...je cherche des exemples concrets aussi... --Prosopee (d) 16 octobre 2009 à 17:56 (CEST)
Intéressant, je vais voir si son rapport aux théories de jung ne peut pas être présenté sur sa page. ;-) 24 octobre 2009 à 12:05 (CEST)

Une coquille? : Alors que pour Jung l'inconscient est tout ce que le conscient peut devenir, pour Freud il est, plus simplement, tout ce que le conscient n'est pas, traduction libre depuis : (en) Geoffrey Cocks, Psychotherapy in the Third Reich: the Göring Institute, Transaction Publishers, 1997, (ISBN 9781560009047), p. 12 ... 'faut inverser freud et jung dans cette phrase non? ;-) 24 octobre 2009 à 12:05 (CEST)

Non, pas de coquille, j'ai trouvé ce point de vue très éclairant... pour un critique de Jung! --Prosopee (d) 24 octobre 2009 à 13:12 (CEST)
Alors je ne suis pas d'accord du tout avec le coté éclairant de cette phrase, si ce n'est pour éclairer la façon dont les théorie sont perçus par les critiques en désaccord.
Ce même paragraphe explique que pour freud l'inconscient est "ce qui tombe de la table du conscient" comme j'ai lu quelque part. Jung ouvre contre freud l'idée que l'inconscient est tout ce que le conscient n'est pas, Et si freud a ouvert ensuite son concept d'inconscient c'est justement en posant bien cette barrière de "ce qui pourrait être conscient", barrière freudienne, pas jungienne. Jung lui, par contre, garde garde bien ouverte les portes qui font le lien à la physiologie, et ces théories elles même permettent de sortir du cadre purement psychique, y compris dans l'enceinte de ces terminologies, et par forcément dans un deuxième temps.
C'est ce que j'ai essayé de te dire autrement en parlant de la façon dont est abordé la psychologie analytique en générale sur wikipédia. Pour moi c'est plus qu'un point de détail. La présentation est très juste et très bien faite mais bien limité a l'angle exclusivement psychique, et si je suis chiant c'est pour garder le pied dans la porte pour qu'elle ne se referme pas sur d'autres pan comme celle des équilibres biologiques. « ce qui n'est pas conscient mais en devenir » sous entendu de pouvoir devenir conscient c'est pour moi un façon de fermer soigneusement la porte a l'idée même de l'inconscient selon jung si je pousse un peut le bouchon.
J'ai ressentis comme allant dans ce même sens le fait d'annoncer que l'inconscient collectif désigne des élément de l'imaginaire, sous entendu plutôt des éléments issue du psychisme, que du psychisme issue des éléments. D'où ma modification qui vaut pas forcément mieux, mais qui contre ce sens là.
Je pense qu'entre ces deux exemples on peut se comprendre sur ce petit détail de forme, qui est loin de tout remettre en cause, mais qui crée a mes yeux une toute petite zone d'ombre pourtant très dommageable car elle coupes l'accès à de vastes domaines de compréhension. ;-) 25 octobre 2009 à 09:40 (CET)
Il s'agit d'un point de vue d'un critique, par conséquent il doit être gardé intégralement, par respect de l'auteur. Après savoir si c'est fondé ou pas, c'est l'avis de chacun. Je trouve qu'il est fondé car en effet chez Jung l'inconscient nourrit le Moi ; cette citation éclaire l'individuation par exemple. Ton point de vue est juste également mais où sont les sources expliquant la base physiologiques de Jung? Elles sont très faibles et surtout peu actualisées malheureusement... --Prosopee (d) 25 octobre 2009 à 11:25 (CET)
Est-ce que a ton avis l'inconscient collectif définit par jung n'est fait que de ce qui peut devenir conscient?
Si oui la citation est pertinente en intro, si non, et c'est mon avis, elle fausse la présentation. (jusque là il n'y avait que du jung en référence dans l'intro, et ce choix me paraissait très pertinent).
Il me semble que dans la terminologie de jung le soi est plus vaste que ce que ce que le moi peut devenir; et je pense que c'est une distinction majeur d'avec la branche freudienne où chez lacan par exemple le "moi" peut atteindre le "je". C'est ce que j'entends quand jung disait plus simplement dans une interview où on lui demandais de définir l'inconscient, que « l'inconscient est vraiment inconscient », en insistant sur le really en anglais.
Alors qu'il nourrisse et structure le moi on est bien d'accord, et pour les lien à la physiologie c'est pour présenter une lecture possible, et je ne cherche pas a l'imposer cette lecture, mais à en maintenir la possibilité dans la mesure où elle est possible a partir de jung (enfin c'est nom point de vue toujours). La question ici est donc juste de savoir si mon ressentis d'une présentation qui se referme sur une facette exclusivement psychique est une vue de mon esprit ou quelque chose qui peut encore être travaillé. (Sans remettre en cause tout le reste biensur, j'attaque une relecture plus dans le globale d'ailleurs, et a priori je trouve que ça sonne juste) ;-) 26 octobre 2009 à 09:55 (CET)
  • L'inconscient jungien est naturel en ce sens qu'il est la base de la réalité, mais c'est l'avis de Jung à la fin de sa vie, dans ses études les plus spéculatives. En psychologie, il est en effet la personnalité en devenir puisque le Soi est inconscient et donc projeté. Découvrir l'inconscient c'est devenir soi donc oui je trouve que Rieff a raison d'opposer ainsi les deux hommes. Parler d'un inconscient comme on parlerait d'une structure de la réalité, avec les connexions possibles avec la physique quantique par exemple est à mon sens dangereux dans ce genre d'article (plutôt dans synchronicité). Bien entendu l'ics est plus vaste que ce que le Moi peut devenir : les archétypes par exemple, jamais le Moi ne pourra les intégrer. Débat intéressant mais sans fin malheureusement, de même pour la voie des bases physiologiques. C'est pour cela que je demeure dans une perspective psychique, car c'est la seule rattachable à ce qui compte : la personnalité et l'individu. Par contre tout dépend des sources, si tu en as de sérieuses sur ces autres perspectives on peut les intégrer bien sûr. J'attends ta relecture  , --Prosopee (d) 26 octobre 2009 à 10:32 (CET)
Tu te place donc bien dans le cadre de la psychologie et c'est précisément ce qui me gène.
Je crois que tu te méprend sur mes intentions, je ne souhaite pas développer des sujets comme l'application à la physiologie, je ne connais même pas le liens fait avec la physique quantique, je tiens juste a ce que l'exposé ne se referme pas sur une présentation relativement au psychisme. Que reiff ai raison ou tord, ce n'est pas non plus mon sujet, la question est la pertinence de l'utilisation d'une telle source en présentation.
Je vais présenter la chose a l'opposé des fois que ce soit plus claire : Dans le Taoisme ou d'autre courant orientaux il y a une notion le travail de l'harmonie avec ce qui est au delà de ce qu'on peut percevoir. Les définitions de jung son toujours compatibles avec ça, elles laissent toujours la place au fonctionnement au delà de ce que l'on peut en comprendre y compris au terme du plus aboutis des processus d'individuation. Si on présente ces définitions depuis le point de vue de la psychologie, l'acceptation de qui dépasse l'entendement est soigneusement évité, elle est placé hors champs.
Mais quel est le rôle de cette citation qui borne l'inconscient à tout ce que le conscient peut devenir? Si ce n'est pas d'empêcher la définition d'englober ce qui pourrait dépasser la conscience alors je comprend pas. ;-) 26 octobre 2009 à 11:46 (CET)

Précision demandée svp et remarque de lectureModifier

  1. Un lien, une référence pour savoir ce qu'est la « philosophie théologique » mentionnée en 2.1 Héritage philosophique...
  2. la note suivante, attachée à Kant en 2.1 :

    « Il faut rappeler par ailleurs que Jung, pétri du rationalisme kantien, a toujours considéré le concept comme une hypothèse de travail ; il dit ainsi dans une lettre : Pour moi ce concept ne relève que de la théorie de la connaissance. (…) En un sens je pourrais dire de l’inconscient collectif qu'il est exactement la même chose qu'Emmanuel Kant disait de la chose en soi, in Correspondance 1906-1940, Paris, Albin Michel, 1992, pp. 133-135. »

    me paraît essentielle à l'article, son contenu ne devrait-il pas en intégrer le texte ?

--Acer11 ♫ Χαίρε 31 octobre 2009 à 14:57 (CET)

Bonjour, merci de vos remarques :
  1. expression tautologique je vous l'accorde, sera corrigé en "théologie", je précise Saint Augustin du même coup,
  2. Jung dit cela lorsqu'il analyse son concept dans le cours de l'histoire des idées, non d'un point de vue psychologique. Néanmoins, en effet c'est essentiel et je le sors de la note.

--Prosopee (d) 31 octobre 2009 à 15:16 (CET)

Bonjour Prosopée,
Merci pour la promptitude de la réponse, même si je ne la lis qu'à l'instant !
Et bon travail sur cet article important. --Acer11 ♫ Χαίρε 31 octobre 2009 à 19:36 (CET)

CorrectionModifier

Bonjour à tout aimable lecteur ou lectrice; Je m'occupe de vérification orthographique. Dans le paragraphe "Inconscient personnel et inconscient collectif" , il existe peut-être un lapsus!: "referme" au lieu de "renferme"; citation du deuxième alinéa.Je n'ai pas pu accéder au cadre bleu contenant cette citation( qui alors est supposée exacte) . Cordiales salutations à tous.--knifewaldo (discuter) 17 août 2013 à 17:09 (CEST)

  K õ a n--Zen 17 août 2013 à 17:28 (CEST)

culture populaireModifier

faudrait ajouter /waking life/ et /cloud atlas/

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