Discussion:Hypertonalité/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Hypertonalité » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 17 mars après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 24 mars.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Hypertonalité}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Hypertonalité}} sur leur page de discussion.

Hypertonalité

Conclusion

 Suppression traitée par --En passant (d) 17 mars 2010 à 11:52 (CET)

Raison : quasi unanimité

Supprimer :

Proposé par : Fred Hunter (d) 9 mars 2010 à 22:37 (CET)

Cet article semble relever d'une démarche autopromotionnelle d'un compositrice/ théoricienne qui cherche à promouvoir un langage harmonique qu'elle a récemment développé. Mais l'"hypertonalité" n'est pas encore un langage harmonique reconnu dans les traités et ouvrages musicologiques. J'ai beau parcourir la plupart des encyclopédies de musique et traités d'harmonie dont je dispose et il n'y a rien à ce sujet. Et pour cause ce langage a été fraichement mis au point. Il ne peut donc prétendre, à mon sens, au même statut que des langages harmoniques reconnus par l'histoire comme le système tonal, la modalité, la polytonalité, l'atonalité, le dodécaphonisme ou le sérialisme et dument répertoriés dans la plupart des ouvrages spécialisés. Je n'ai bien sûr aucune hostilité envers l'écriture harmonique de cette compositrice. Mais il ne me semble pas que ce langage réponde aux critères de notabilité de Wikipedia pour le moment au regard de la question des Articles ayant pour titre un néologisme ou un concept nouveau. Enfin, à vous de juger.Fred Hunter (d) 9 mars 2010 à 22:37 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Prévenir l'auteur

Pensez à prévenir l'auteur de l'article de cette PàS... je l'ai fait pour cette fois. Merci.--Trex (d) 9 mars 2010 à 23:10 (CET)

Je suis tout à fait d'accord avec les objections pré-citées : les recherches restent en cours et doivent se poursuivre encore avant de faire l'objet d'une communication. J'aurais conservé le mot : très porteur en analyse fonctionnelle, notamment à propos d'oeuvres modernes; je l'aurais surtout conservé pour qu'il fasse l'objet d'une véritable recherche collégiale : actuellement, malgré le fait qu'il soit très employé, il est encore peu défini, et tout ceci mérite d'être travaillé et creusé, dans des équipes de recherche, jusqu'à aboutir à un résultat satisfaisant. Colette

Discussion A

Personnellement je n'y comprends rien (et j'ose le dire, qui plus est ...) Wikipedia doit pouvoir continuer à tourner sans cela Gérard (d) 10 mars 2010 à 10:41 (CET)

Précisions du proposant

Précision A

Précision j'ai bien trouvé un article faisant mention d'"hypertonalité" de façon plus ou moins informelle sur le site musicologie.com mais il se situe dans une discussion sur l'esthétique minimaliste de compositeurs comme Steve Reich (musique développée dans les années 60-70). Mais l'emploi de ce terme ne désigne pas un langage harmonique à proprement parler, mais une approche esthétique du minimalisme qui retourne à une forme de tonalité. Dans tous les cas cet article ne se réfère pas au langage développé récemment par Madame Colette Mourey.

Précision B

Autre précision: Madame Mourey nous cite ces ouvrages censés rendre compte de l'utilisation de son langage ou du moins sur l'utilisation du terme. Elle semble volontairement rester évasive sur le sujet (pour cause)

1. Robert Schwarz, The minimalists, PHAIDON, 1996.
2. Joachim Dupuis,Variations, métamorphoses et cristal - à propos de la rencontre entre musique expérimentale et minimalisme.
3. Nicole Morelle, L'Opéra, Cheminements.

Ceci s'apparente, à mon sens, à une tentative fallacieuse de noyer le poisson en jouant sur les équivoques: Aucun de ces ouvrages ne fait référence au langage que Madame Mourey a développé ces deux dernières années. Ces livres font usage de ce terme pour désigner certaines particularités de la musique minimaliste - musique développée dans les années 60/70 et qui n'a rien à voir avec le style d'écriture développé par Madame Mourey. Pour plus de détails voir les discussions qui suivent.Fred Hunter (d) 11 mars 2010 à 13:20 (CET)

Par ailleurs Madame Mourey semble plus ou moins admettre qu'il n'existe pas encore de publications faisant mention de son système d'écriture à l'heure actuelle. (voir les discussions)Fred Hunter (d) 11 mars 2010 à 13:20 (CET)

On trouve le terme "hypertonalité" à propos d'analyses d'oeuvres modernes

Pour ce qui est de l'utilisation précise que j'en fait, c'est effectivement à venir. J'ai donc renoncé à communiquer prématurément des recherches qui vont, de toutes les façons se poursuivre, mais je suis tout à fait d'accord sur le fait que c'est, effectivement, trop tôt ; je suis, par contre, extrèmement heureuse d'avoir pu discuter et communiquer, cela contribuera à faire mûrir l'ensemble de mes projets, que je n'évoquerai plus .

Cela m'intéresserait que des recherches collégiales fassent évoluer la notion.

Colette

Voilà qui me paraît plus honnête. Dans ces conditions, je vous souhaite le meilleur pour l'essor de votre langage dans les années à venir. Et n'hésitez pas à relancer un article, une fois que de véritables publications musicologiques auront été réalisées concernant votre système d'écriture.Fred Hunter (d) 11 mars 2010 à 14:03 (CET)

Travaux récents

Vous avez raison : mes travaux sont beaucoup trop récents encore, j'attends d'achever et de publier mon manuel de composition; de façon impatiente, c'est vrai, j'ai voulu vous faire partager mon enthousiasme pour ces échelles hypertonales, tellement fructueuses ! Essayez, à votre tour, d'inventer des échelles supérieures à l'octave, qui, donc, ne se rebouclent pas, mais forment des spirales, et permettent d'atteindre rapidement le total chromatique : je serai très heureuse de recevoir et partager le fruit de vos recherches, car, ce phénomène très intéressant des échelles supérieures à l'octave, c'est vraiment lourd à porter, et ça me dépasse aussi : je pense qu'on peut aller beaucoup plus loin ! Bien amicalement à tous Colette Mourey

Restauration de la discussion originelle

Étant donné que Madame Mourey change et reformule ses remarques à mesure que de la discussion progresse, je tiens à rétablir la discussion telle qu'elle était à l'origine, afin que le sens de mes propos ne soit pas déformé suite à ses changements. Je replace donc ici ses remarques initiales.Fred Hunter (d) 11 mars 2010 à 11:32 (CET)

L'article est appuyé par plusieurs ouvrages théoriques et les oeuvres sont sur la Librairie Petrucci entre autres. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Colettekéni (discuter)

Des ouvrages théoriques qui ont été écrits par vous? Vous parlez de ceci par exemple?[1] Si c'est le cas, je doute que cela soit recevable, vu qu'ils ont été écrits par vous-même et de surcroît il ne s'agit pas d'une publication a priori. Vos travaux et vos théories ont ils été mentionnés par des tiers (musicologues/ chroniqueurs, etc...) dans des ouvrages publiés? Si oui pourriez vous nous en donner les références exactes? Merci d'avanceFred Hunter (d) 10 mars 2010 à 09:15 (CET)

Mes articles sont le résultat de recherches en musicologie (je suis professeur d'université et musicologue ) et vont aboutir prochainement à des publications collégiales intéressantes, tout est en cours ( recherches). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Colettekéni (discuter)

De plus, le terme apparaît déjà, notamment il est employé par Steve Reich, avant son utilisation plus technique, actuellement, et les recherches qui en découlent.

Colette

En recherche musicologique, professionnellement, nous employons le terme, avec un sens de plus en plus précis, de recherche de fonctionnalité dans un système donné; tout en sachant qu'au cours de nos recherches, le terme évolue.

Colette

Le terme est ancien, même s'il a évolué, dans la recherche musicologique.

Colette

En d'autres termes vous nous dites que vous n'avez pas d'ouvrages ou d'articles publiés faisant mention du type d'écriture que vous employez à l'heure actuelle. Comprenez bien que je ne mets en doute ni vos qualités, ni vos compétences, non, je mets en cause la notabilité du langage harmonique dont vous essayez de faire la promotion. Je suis moi aussi enseignant-chercheur en musicologie, je connais très bien les différents types d'écriture modernes reconnus dans l'histoire (l'atonalité, la (néo)modalité , la bitonalité/ polytonalité/ polymodalité, la microtonalité, le dodécaphonisme ou même la "métatonalité" de Balif... liste évidemment non exhaustive) et c'est précisément pour ça que je doute sérieusement de la notabilité de votre '"hypertonalité" à l'heure actuelle. Je ne remets en cause ni la pertinence, ni le bien-fondé de votre technique d'écriture. Je ne dis pas que votre langage n'est pas amené à connaître le même rayonnement historique que ces types d'écriture. Mais pour le moment il me semble qu'il n'en est rien, aussi loin que je cherche dans les encyclopédies, les dictionnaires de musiques, ouvrages ou revues musicologiques.

Concernant votre argument sur la musique minimaliste, n'y voyez pas d'offense, mais il me paraît quelque peu fallacieux. Comme je l'ai moi-même souligné plus haut ce terme est effectivement employé de façon informelle pour désigner certaines particularités de l'harmonie dans les musiques dites "répétitives" (le minimalisme): à savoir une insistance sur une harmonie consonante minimale et répétitive. Or il ne me semble pas que votre langage soit lié à ce type d'écriture. Il semble prendre appui sur certains principes de l'écriture atonale - principes qui sont étrangers aux techniques d'écriture minimaliste. Quand bien même ce terme est effectivement employé à propos du minimalisme, il est aussi clair qu'il n'est pas employé pour désigner votre langage à vous. Je rappelle que le minimalisme de Reich s'est développé dans les années 60/70. Or votre langage, vous l'avez dit vous-même, aurait été mis au point dans la période de 2008-2010. Il paraît donc assez clair qu'on ne parle pas de la même chose.Fred Hunter (d) 10 mars 2010 à 14:23 (CET)

Suite de la discussion

De façon plus globale, en musicologie, il est difficile de comprendre la structuration des échelles modernes, depuis le début du vingtième siècel, sans envisager TONALITE-MODALITE-ATONALITE_POLYTONALITE_HYPERTONALITE : l'atonalité correspond à un refus de hiérarchisation, la modalité est seulement hiérarchisée, alors que la tonalité est hiérarchisée et fonctionnalisée, l'hypertonalité fait référence à une échelle non tonale hiérarchisée ( ce peut être un simple élément répété ). Colette

Le plus important, au delà d'un exemple d'utilisation possible, c'est de considérer la fonctionnalité du terme, dans l'analyse de la musique moderne. Colette Les colloques universitaires dans leurs compte-rendus maîtrisent de plus en plus ce concept, encore un peu mouvant, et dont la signification s'élargira certainement assez vite : incontournable en analyse fonctionnelle. Colette

Chère Madame, vous ne semblez guère avoir entendu ce que je vous ai dit. Je le répète : Je ne mets aucunement en doute ni l’intérêt, ni le potentiel esthétique, ni les possibilités d’utilisation de votre système. Je respecte votre démarche et vous souhaite tout le succès du monde. Il est par conséquent inutile ici de chercher à défendre la validité ou la pertinence de votre système. Car ceci n’est pas mis en cause ici.

Ce que je mets en doute c’est la notabilité de votre système d’écriture à l’heure actuelle au regard des règles de wikipedia. Je vous invite, à ce sujet, à lire plus attentivement les règles de Wikipedia.

Les colloques universitaires dans leurs compte-rendus maîtrisent de plus en plus ce concept, encore un peu mouvant, et dont la signification s'élargira certainement assez vite : incontournable en analyse fonctionnelle.

Madame, je suis moi-même enseignant-chercheur en musicologie en milieu universitaire, et il est donc parfaitement vain d’essayer d’utiliser ce genre d’argument d’autorité fallacieux de surcroît évasif. J’ai participé à de nombreux colloques et conférences et je n’ai jamais entendu parler de ce terme, ni de votre langage. Comme vous le savez les actes de colloques font généralement l’objet de publication. S’il y a des « compte-rendus » qui « maîtrisent ce concept », il est donc facile de le vérifier. Merci donc de nous fournir les références précises des actes de ces colloques auxquels vous faites allusion.

Il est aussi parfaitement vain d’insister sur votre statut d’enseignante et de musicologue. Les articles de Wikipedia ne fonctionnent pas à partir des dires des usagers quant à leurs compétences et leurs professions, mais à partir de sources fiables. Si vraiment vous êtes chercheuse en musicologie, vous devez donc savoir l’importance que nous accordons aux sources et à leur fiabilité dans ce métier. Il en va de même dans Wikipedia. En conséquence les documents écrits par vous-même, qui de surcroît ne sont même pas publiés ne peuvent en aucun plaider en votre faveur. Par ailleurs je doute que vos références aux théories mystiques New Age sur « l’ère du Verseau » ne vous soient d’un grand secours. Au contraire je crains qu’elles ne nuisent au sérieux et à la rigueur de votre propos de « chercheur ». Fred Hunter (d) 11 mars 2010 à 12:52 (CET)

Je suis absolument d'accord sur le fait qu'il manque encore des sources éditées, et que cette publication est donc prématurée, comme vous le soulignez. Colette

Autres remarques de Madame Mourey

Je déplace les commentaires de madame Mouray dans la section discussion qu'elle avait placés en lieu et place de l'introduction de la PAS.Fred Hunter (d) 11 mars 2010 à 13:03 (CET)

Dans l'histoire de l'art, on peut faire le parallèle entre hypertonalité et hyperréalisme ( la déformation peut être obtenue par grossissement, modification de point de vue...). Dans le cas des "systèmes hypertonaux", il s'agit de rechercher des fonctionnalités analogues à celles que l'on trouvait dans le système tonal. Colette

Le mot hypertonalité a une très grande importance musicologique : il désigne une échelle fonctionnelle non tonale, quel que soit le type de fonctionnalité envisagé ( dont un simple ostinato, harmonique éventuellement, mais un simple unisson répété crée sa propre fonctionnalité ; les échelles hypertonales sont fonctionnelles et hiérarchisées, COMME des échelles tonales, alors que la stricte atonalité est non hiérarchisée, et que la modalité est peu fonctionnalisée : c'est pourquoi le terme générique a son intérêt, depuis 1900, en analyse musicale, et rend bien compte d'un grand nombre de recherches compositionnelles actuelles. Colette

Références

1. Robert Schwarz, The minimalists, PHAIDON, 1996.
2. Joachim Dupuis,Variations, métamorphoses et cristal - à propos de la rencontre entre musique expérimentale et minimalisme.
3. Nicole Morelle, L'Opéra, Cheminements.

Je ne cite bien entendu pas ces références pour parler de mon langage : c'est juste pour travailler sur le concept lui-même, peu défini encore, et pourtant employé avec pertinence par nombre d'auteurs, dont ceux-ci.

Merci infiniment à tous de toutes vos interventions : on commence à regorger de références sur Google; il faudra, effectivement, mieux définir le mot, réfléchir à toutes les incidences, etc...

Merci à Wikipédia qui a permis cet échange Bien amicalement Colette

Votre référence à ces sources est fallacieuse. Comme vous le savez pertinemment, aucun de ces ouvrages ne fait référence au langage que vous avez mis au point récemment. Il concerne la musique minimaliste des années 60/70 pas votre musique à vous. Votre approche harmonique n'a manifestement que peu de chose à voir avec les techniques minimalistes. De plus ce terme n'est qu'un terme informel employé à propos du minimaliste ne désigne pas à proprement parler un langage harmonique. Je vous renvoie à ce que j'ai dit et que visiblement vous cherchez à occulter:

"Comme je l'ai moi-même souligné plus haut ce terme est effectivement employé de façon informelle pour désigner certaines particularités de l'harmonie dans les musiques dites "répétitives" (le minimalisme): à savoir une insistance sur une harmonie consonante minimale et répétitive. Or il ne me semble pas que votre langage soit lié à ce type d'écriture. Il semble prendre appui sur certains principes de l'écriture atonale - principes qui sont étrangers aux techniques d'écriture minimaliste. Quand bien même ce terme est effectivement employé à propos du minimalisme, il est aussi clair qu'il n'est pas employé pour désigner votre langage à vous. Je rappelle que le minimalisme de Reich s'est développé dans les années 60/70. Or votre langage, vous l'avez dit vous-même, aurait été mis au point dans la période de 2008-2010. Il paraît donc assez clair qu'on ne parle pas de la même chose." Fred Hunter (d) 11 mars 2010 à 12:58 (CET)

Il y a eu un malentendu : je ne cite pas ces ouvrages à des fins personnelles, mais juste pour cerner la notion. Colette

Autres remarques de Madame Mourey (II)

Dans le cas précis de Reich, c'est, effectivement, la répétition, qui crée une fonctionnalité : le mot hypertonalité apparaît déjà pour désigner la création de fonctionnalité, dans un contexte autre que tonal, et pour des fonctions autres aussi, bien qu'analogues. Colette

Avis

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Conserver

1. L'article est appuyé par l'ensemble de la recherche en Musicologie ( concept d'échelle hiérarchisée ); quant à un résultat particulier, j'ai donné mes oeuvres, qui sont sur la Librairie Petrucci entre autres, et je donnerai prochainement un manuel de composition, pour que le concept continue à être exploré. Colettekéni (d · c · b) Pour l'instant, j'ai juste laissé un mot rapide, pour les jeunes compositeurs, que je peux, à la demande, expliciter.

   Mes articles sont le résultat de recherches en musicologie ( je suis professeur d'université et musicologue ) et vont aboutir prochainement à des publications collégiales intéressantes, tout est en cours ( recherches). Colettekéni (d · c · b)

   Le terme est ancien, même s'il a évolué, dans la recherche musicologique.

   Le concept est très fructueux et référencé, il ne demande qu'à évoluer, il reste, bien sûr, à réfléchir et améliorer, et, surtout, que chacun puisse explorer le échelles supérieures à l'octave, c'est vraiment fructueux

   Bien amicalement

   Colette

Supprimer

1.  Supprimer Travail inédit. Ce type d'écriture ne répond pas encore aux critères de notabilité exigés par Wikipedia. Mais bien sûr, on pourra revoir la question quand les écrits dont parle la compositrice seront publiés.Fred Hunter (d) 10 mars 2010 à 14:41 (CET)
2.  Supprimer Wikipédia:Évitez les néologismes le fait d'introduire un néologisme implique de définir un nouveau concept et tombe sur le coup du travail inédit et les résultats googlebook [2] confirme ce fait. Kirtap ^{mémé sage} 10 mars 2010 à 11:22 (CET)
3.  Supprimer Je rejoins les arguments de Fred Hunter. Sylenius (d) 10 mars 2010 à 14:18 (CET)
4.  Supprimer Convaincu par l'argumentation de Fred Hunter. Ο Κολυμβητής (You know my name) 10 mars 2010 à 17:17 (CET)
5.  Supprimer De l'aveu même de l'auteur, travail inédit -> Hors critères Travaux inédits. schlum ^{=^.^=} 12 mars 2010 à 10:25 (CET)
6.  Supprimer, TI. Toufik-de-Planoise ^{★ Parler à un Ours ★} 14 mars 2010 à 22:02 (CET)
7.  Supprimer Travail inédit. --Milena ^{(Parle avec moi)} 16 mars 2010 à 13:48 (CET)

Avis non décomptés

1. Terme porteur en analyse musicale. Notion récente, à partager et exploiter. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Colettekéni (discuter)