Discussion:Histoire de France/Archive1

Notes typographiques et de nommage : On écrit monarchie de Juillet mais Deuxième République.

voir : Discussion Wikipédia:Conventions typographiques et De l'usage des majuscules

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supprimer titres pas encore ecrits:

La Préhistoire en France
Un mythe Français : Nos Ancêtres Les Gaulois

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J'ai bicolé une intro à la Deuxième République, que j'essaierai de continuer plus tard, je la laisse là ou je la déplace ? Je la déplace vers Deuxième République et je lance un appel sur la page histoire de France. Fred.th

Sur Deuxième ou Seconde République : En fait Deuxième est un anachronisme. Si on se place du point de vue de l'époque, la République n°2 était la dernière. Continuons à employer Deuxième plutôt que Seconde mais ça explique pourquoi dans certains ouvrages on trouve Seconde.
J'ai mis la note typographique là-haut (pratique constatée que je suis incapable d'expliquer), n'hésitez pas à en ajouter d'autres (si ça ne suscite pas discussion), je pense qu'on pourrait faire ça systématiquement aux articles de la semaine. Fred.th

Enfin c'est quand même moins anchronique que 'ancien régime' ou 100 jours' par exemple

Plan

J'ai mis un peu d'ordre dans le plan, surtout à partir de 1789. Bien sûr, il faudrait maintenant rédiger des introductions pour chaque partie et les articles détaillés auxquels elles rencoient ;-) - Alain Caraco 2 fév 2004 à 11:47 (CET)

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Dans le msg:Histoire de France, il faudrait supprimer la Commune de Paris : elle fait déjà partie de la Troisième République. Alibaba 24 fév 2004 à 15:52 (CET)

Ca y est, j'ai trouvé comment faire, et je l'ai fait :-) Alibaba 24 fév 2004 à 15:58 (CET)

Sacre de Charlemagne

Le commentaire que je supprime est absurde. Les empereurs romains germaniques sont tout autant les hétitiers de Charlemagne que les rois de France. Werewindle 7 jan 2005 à 12:23 (CET)

Modifications en masse

Je survole, je n'ai pas le temps de tout regarder en détail. Un gros travail a été accompli depuis hier soir, mais tout n'est pas conservable en l'état. Werewindle 7 jan 2005 à 12:23 (CET)

Je viens de lire en détail ce qui concerne les périodes pour lesquelles je suis compétent (Préhistoire à époque féodale), en comparant à la version du 3 jan 2005 à 12:01 (ma dernière modif juste avant les modifications « en masse ») : de grossières erreurs ont été introduites (Hérodote accorde plus d'attention à Marseille parce qu'il est Grec alors que c'est son sujet, « Si Rome chute en 476, Paris résiste dix ans de plus » (Paris aurait-elle été la dernière capitale de l'Empire ?), confusion entre rois fainéants et maire du palais (très grave)).

• De nombreuses phrases sont des lieux communs qui n'apportent aucune matière au sujet, comme « Hérodote se lance et cite plusieurs tribus, sans grande précision de localisation. »

• Certains détails ont été enlevés sans justification, ce qui appauvrit considérablement l'article ; en voici la liste :
• citation de la première mention des peuples établis dans la future Gaule
• expansion des Celtes à l'époque d'Aristote,
• existence d'un complexe technico-économique alpin pré-celtique au premier âge du fer,
• stabilité ethnoculturelle de la Gaule indépendante à la veille de la conquête
• évolution des structures du pouvoir dans la Gaule indépendante vers des magistratures,
• limites du soulèvement gaulois contre César au début de la guerre des Gaules (seulement important en -52 et limité dans son ampleur)
• la paix romaine fut d'abord une paix armée (jusqu'au IIIe siècle, cf. Michel Reddé, L'armée romaine en Gaule)
• crise économique et sociale du IIIe siècle ; les bagaudes gaulois vaincus par Maximien
• Importance du Moyen âge : la France « moderne » naît à cette époque
• La carte du pays (France) évolue au gré des guerres, des crises et des héritages (sous les Mérovingiens)
• les historiens sont aujourd'hui très critiques sur cet "empire" très virtuel. (les historiens s'efforcent de ne plus émettre de jugement sur une période de l'Histoire)

Quelques ajouts sont à retenir / à transformer / à réinsérer :

• les Phéniciens commerçaient avec la Gaule avant les Grecs (et les Étrusques)
• les Phéniciens connaissaient l'écriture mais les Gaulois ne l'utilisèrent pas (en fait si, mais son usage ne se développa pas peut-être pour des raisons de tabou religieux)
• Les fouilles archéologiques menées à Marseille montrent que le site était actif avant la "fondation" grecque (en fait, il y avait un site protohistorique à Verduron)
• L'historien romain Flavius Josèphe cite les Gaulois en exemple en faisant remarquer qu'ils auraient eu la capacité militaire de chasser les Romains après la conquête : la romanisation fut facile.
• la dénomination « empire des Gaules » (IIIe siècle) est impropre (en quoi ? Parce qu'elle n'eut jamais de caractère national ?)

De plus, le découpage chronologique pour le début du Moyen Âge (origines / naissance de la France, issu de S. Lebecq / P.-J. Geary) a disparu. Dommage, parce que justement il introduisait la France proprement dite ; le plan précédemment nettoyé par A. Caraco a été remplacé par un plan de cours élémentaire.

En conclusion, selon moi, il faut revenir – pour les périodes que je mentionnais – à une version antérieure et réinsérer les 4/5 points que j'ai relevés. Pour les périodes suivantes, je ne sais pas : je n'ai pas le temps d'en faire une relecture approfondie. Bien sûr, cela n'est que mon avis personnel. Fabrice Philibert-Caillat 9 jan 2005 à 06:06 (CET)

J'ajouterais le paragraphe sur Philippe le Bel qui est à revoir, ainsi que la tentative de minimisation du rôle de Jeanne d'Arc, qui fut sans doute moindre qu'on l'a dit, mais eut tout de même des répercussions très importantes. Par ailleurs, les ajouts de notre cher Clio64 sont truffés de fautes d'orthographe!

Je propose de créer une page de travail, afin d'éviter la surenchère, qui sera basculée quand nous aurons un texte acceptable.Werewindle 10 jan 2005 à 14:18 (CET)

tout à fait d'accord ; espérons que cela sera possible en toute sérénité (cf. Discuter:Histoire). Créons donc Histoire de France/Page de travail et essayons de nettoyer tout cela... Fabrice Philibert-Caillat 10 jan 2005 à 15:22 (CET)

Cartes de l'édification de l'espace Français

Il faudrait avoir au moins toutes les cartes suivantes.

France Métropolitaine

• Période Moderne, de 1552 a 1798.

Période Revolutionnaire Conquérante: Fichier:France 1798 to 1811.gif

• Période Revolutionnaire Débacle

Fichier:France 1812 to 1815.gif

• Période Contemporaine.

Fichier:France 1815 to 2000.gif

Belle époque

Il serait plus pertinent de modifier cette partie...
La Belle époque correspond à une période de stabilité politique (malgré la crise engendrée par l'Affaire Dreyfus) et de prospérité économique, du moins perçue comme telle dans la période d'après-guerre, par opposition aux années difficiles 1914-1918 (c'est d'ailleurs après 1918 que l'appellation apparaît). La faire débuter en 1878 ne me semble pas correct car la Grande Dépression, période de crise économique ponctuée par le krach boursier de 1882, s'étend de 1873 à 1896. Aussi la Belle époque s'étend elle, me semble-t-il, de 1896 à 1914 (cf Michel Winock par exemple).
Accords, désaccords ? --ጃሠንሲ -> Jah Sensie 31 mar 2005 à 18:58 (CEST)

en effet, d'accord là-dessus. N'hésite pas à modifier... Fabrice Philibert-Caillat 31 mar 2005 à 21:11 (CEST)

discussion en remarque

< ! - - Idée: Ne Peut on pas faire du plan de cette page une Chronologie de histoire de France? Une sorte de synthèse Chronologique, un tableau éditable? Ce serait peut etre bien? Est ce que cela aurait un sens? .melusin - - >

Sommaire de droite

Le sommaire de droite contient les titres Antiquité, Moyen-Âge, Epoque Moderne, mais pas Epoque contemporaine, s'agit-il d'un choix délibéré ou d'un oubli? --Dark Dandy 23 mars 2006 à 12:57 (CET)

La monarchie de l'Ancienne France

Le passage a propos de la monarchie Absolue sous Louis XIV est un peu bizarre, surtout a propos de la comparaison entre les droits d'un Roi de France et un President sous la Veme Republique. Sans refuter les points avances, le style employe donne l'impression que son auteur a passe un mauvais moment lors des dernieres manifestations...

Un nuancement du terme "Absolue" est effectivement interessant, mais devrait avoir son propre paragraphe. Pour l'instant, c'est plutot un melange entre faits historiques et analyses, et on s'y perd un peu. On ne sait plus trop si les faits historiques enonces sont des moments importants dans l'histoire de France, ou des exemples permettant d'illustrer la comparaison entre Monarchie Absolue et Veme Republique. De plus, les arguments montre plutot que Louis XIV avaient des pouvoirs similaires a un president de Veme Republique, et non inferieur. 130.126.140.33 10 avril 2006 à 22:46 (CEST) Matthieu

Histoire de France ou Histoire de la France?

Dans Wiki, il y a "Histoire de l'Angleterre, Histoire de la Grèce, Histoire de la Finlande? Pourqoi la France est-elle le seul pays à "benéficier" du de tout seul? Ce n'est tour de même pas une personne! Employons, si c'est possible, l'expression "histoire de la France".--Alexandrin 26 mai 2006 à 19:57 (CEST)

Mouif. on peu aussi bien écrire "l'histoire d'Angleterre", comme on écrit "l'histoire de Montpellier". Est-il vraiment utile d'aller chercher des petites bêtes dans des expressions couramment employées? Werewindle 29 mai 2006 à 09:40 (CEST)

Catégorie:Bataille de l'histoire de France

Bonjour, cette catégorie est-elle bien nommée ? --PurpleHaze Bla³, le 20 janvier 2007 à 02:46 (CET)

Censure

J'ai commencé à réécrire l'article histoire de France en utilisant l'universalis comme référence et mes connaissances d'histoire acquises au cours de 5 années d'études. Il parait que mes modifications sont incohérentes et injustifiées (voir historique). J'ai pensé dans un premier temps jeter l'éponge et effacé mes contributions sur cet article, ce que j'ai fait. Puis en regardant l'historique j'ai vu que ce monsieur n'était intervenu que pour faire de reverts et émettre des jugements de valeur sur le travail des autres. Je continue donc mon travail dans le but d'offrir une vue générale sur l'évolution territoriale. J'ai transféré ce qui concernait les Celtes et qui était hors sujet pour un article qui doit balayer l'histoire de France dans son ensemble dans les articles guerre des Gaules et Gaule romaine qui étaient moins bien garni que l'article généraliste. Maffemonde 29 mars 2007 à 17:52 (CEST)

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Voir Wikipedia:Copyright pour " en utilisant l'universalis comme référence "

Voir Wikipedia#Contrôle_de_la_qualité_des_articles et notamment sur le fait que le contenu est historisé et réutilisable pour " effacé mes contributions sur cet article "

Voir également Wikipédia:Résolution de conflit si nécessaire.

Cordialement

Fabien v 29 mars 2007 à 18:32 (CEST)

Ne vous inquiétez pas. Je ne fais pas de copier/coller avec l'universalis. de plus j'ai d'autres sources à ma disposition. Meric de vos conseils Maffemonde 29 mars 2007 à 18:35 (CEST)

Tout d'abord, si par manque de temps j'interviens sur Wiki plus dans un but de surveillance en ce moment que dans un travail de fond, mes contributions sont loin de se résumer à "faire des reverts et émettre des jugements".

Je me permettrais de rappeler que la forme est essentielle dans ce genre de projet et que mes interventions du 26 mars suite à tes 33 édits successifs portaient sur la correction de 13 coquilles de ton texte.

Alors oui, si j'ai reverté en gros tes 13 édits des 28 et 29 mars, c'est parce que:

• tu as supprimé des grandes portions d'article sans aucune explication ni en commentaire, ni en page de discussion. L'explication que tu donnes ici me convient (déplacement de détails en sous-page), mais tu ne l'avais pas encore donnée.
• tu as supprimé un grand nombre de liens et modèles wiki ("arverne" devient "Arvernes ", "(XI^e siècle - XII^e siècle)" devient "XIe-XIIIe siècle", "duc d'Orléans" devient "Philippe, duc d'Orléans)|duc d'Orléans]]")
• tu as supprimé des morceaux de phrases rendant le reste incohérent ("en 1636-1637 celui des Croquants" devient "en celui des Croquants", "hiver 1708-1709 notamment" devient "hiver notamment", "Plus de 12 000 000 km²" devient "Plus de km²")
• tu as supprimé des liens et bibliographies sans justification.

Donc en gros je ne remets pas en cause l'ampleur de ton travail, mais je me permet de te demander de faire preuve d'un peu plus de rigueur et d'un peu plus de considération pour les interventions des autres. Si j'ai le temps, je repasserai derrière toi, mais l'idéal serait que tu corriges avant d'éditer. Par ailleurs, n'hésites pas à commenter tes interventions, ça rendra l'historique plus lisible. Werewindle 30 mars 2007 à 11:09 (CEST)

je n'avais travaillé que sur la préhistoire, les celtes et la Gaule romaine quand tu t'es permis de parler de mes "suppressions et incohérences injustifiées". J'essaierai à l'avenir de justifier mes incohérences. Mais je n'ai pas supprimé des liens wiki comme "duc d'Orléans" qui devient "Philippe, duc d'Orléans)|duc d'Orléans]]")

ni des des morceaux de phrases rendant le reste incohérent ("en celui des Croquants" devient "en celui des Croquants", "hiver notamment" devient "hiver notamment", "Plus de km²" devient "Plus de km²"). c'est pas moi. C'est quelqu'un d'autre. alors au lieu d'accuser nommément ce qui est toujours désagréable, vérifie. Le travail que j'ai déjà réalisé parle pour moi. Maffemonde 30 mars 2007 à 15:14 (CEST)

Merci de ne pas modifier mes commentaires. Par ailleurs, l'historique d'une page permettant la vérification, justement, soit quelqu'un se sert de ton compte, soit c'est toi, comme le prouve la fin de cet édit. Celui-là également. Et encore celui-là.Werewindle 30 mars 2007 à 16:10 (CEST)

Je n'ai pas modifié tes commentaires. Je ne me permettrais pas une telle chose. Je les ai juste cités. Je dois avoir une case en moins mais je ne vois pas ce que l'historique prouve de mes "suppressions et incohérences injustifiées". Par contre, je trouve ton acharnement incohérent et injustifié de la part de quelqu'un qui ne veut pas de conflit. je te propose un deal. Je travaille sur le fond, ça me plait. Tu travailles sur les wikifications que j'aurais oublié puisque cela te plait. et tu arrêtes de me pointer du doigt dans tes commentaires comme si tu étais le prof et moi une mauvaise élève. Ca parait honnête. C'est honnête me semble-t-il? Maffemonde 30 mars 2007 à 17:21 (CEST)

PS: prière de ne pas modifier le titre de mon sujet de discussion

Modifs de Maffemonde

Regardes juste ici, et tu verras une nouvelle modif de ta part de mes commentaires!
Par ailleurs, non. Absolument pas. Je ne suis pas ton correcteur, je te remercie. Donc je viens d'effectuer le dernier nettoyage derrière toi. A partir de maintenant, je reverterai les correction qui comportent un vandalisme, comme celle-ci qui comporte une modification légitime de l'intro (correctement décrite en commentaire), mais aussi trois suppressions de dates (Philippe le bel, Vincent Auriol et René Coty), trois suppression de morceaux de phrases qui rendent le texte incohérent ("en 1636-1637 celui des Croquants" devient "en celui des Croquants", "hiver 1708-1709 notamment" devient "hiver notamment" et "Plus de 12 000 000 km²" devient "Plus de km²"), et un lien rendu invalide (Philippe, duc d'Orléans(1674-1723)).
Et je te laisse ton titre, et en entamme un nouveau, puisqu'il ne s'agit pas de censurer ton travail qui - encore une fois - est de qualité, mais bien de te demander de l'effectuer proprement. Werewindle 2 avril 2007 à 11:59 (CEST)

je renonce à discuter avec toi. tu ne me crois pas quand je dis que je n'ai pas touché à Vincent Auriol et René Coty), trois suppression de morceaux de phrases qui rendent le texte incohérent ("en 1636-1637 celui des Croquants" devient "en celui des Croquants", "hiver 1708-1709 notamment" devient "hiver notamment" et "Plus de 12 000 000 km²" devient "Plus de km²"), et un lien rendu invalide (Philippe, duc d'Orléans)).
. Je suis une menteuse, incompétente, sale et qui plus est une vandale. et toi un être parfait, intelligent poli et pas du tout mesquin et propre. Maffemonde 2 avril 2007 à 12:14 (CEST)

au fait, il y a plein de gens comme moi, des bosseurs, et pas des em..quiquineurs qui ont arrêté de collaborer à cause de gens comme toi. Mais tu t'en fiches, l'intérêt de WP et des lecteurs n'est pas ta priorité de petit chef.

Je ne t'ai jamais demandé d'arrêter de contribuer. J'ai l'impression que tu ne lis pas ce que j'écris. Ce n'est pas une question de ne pas te croire, mais simplement les logs prouvent que tu as fait cette modif. Es-tu au moins allé lire les logs que j'ai cité plusieurs fois? Comment expliques-tu autrement ces modifs? Werewindle 2 avril 2007 à 15:18 (CEST)

D'une part tu n'es pas le seul à être intervenu sur l'article, donc ne supprimes pas la contribution des autres, et d'autre part, je ne t'ai jamais demandé de cesser tes contributions, simplement d'être un peu plus soigneux. Werewindle 2 avril 2007 à 15:26 (CEST)

tu n'as pas à donner d'ordres, ni à moi, ni à un autre contributeur. Pour qui te prends-tu? Une telle morgue est incroyable! c'est ça pour toi collaborer, faire la leçon aux gens, leur démontrer qu'ils sont nuls à tes yeux supérieurement intelligents. De plus je n'efface que mes contributions, puisque le travail des autres et de ta petite personne a consisté à corriger mon "vandalisme" et mes lamentables erreurs; sauf à penser que les wikifications et la correction de coquilles sont plus importantes que le travail encyclopédique. Il faudrait savoir: soit mon travail est mauvais et tu me laisses l'effacer, cela sera mieux pour le lecteur et pour ton intellect hypersensible; soit il est bon, et tu arrêtes de me donner des ordres de sous-chef de bureau. Tu es incapable de reconnaitre que tu as été agressif et méprisant sans aucune raison avec quelqu'un qui bossait tranquillement.

Maintenant fiche moi la paix! Et si tu es si malin, tu peux écrire un texte bien meilleur sans avoir à reverter le mien. Mais mon petit doigt me dit que tu vas revenir à mon travail, sans t'excuser bien sûr, puisque tu te poseras en victime donneuse de leçon. Le mecs dans ton genre sont si prévisibles. Maffemonde 2 avril 2007 à 16:02 (CEST)

Zen. Relis ce que j'ai écris. Il n'y a pas d'agression (ou s'il y en a je m'en excuse), mais demande de faire attention à ce que tu fais et de respecter le travail des autres. Je reverte donc, puisque tu viens de nouveau de vandaliser des liens existants. Werewindle 2 avril 2007 à 16:38 (CEST)

Et s'il te plaît essaye de lire ce que j'ai écrit. Werewindle 2 avril 2007 à 16:38 (CEST)

J'accepte volontiers tes excuses. Et je te jure que je n'ai pas dépassé le Moyen Age dans mon travail ce qui concerne le reste n'est pas de mon fait. Juré, promis, craché. Mais tu n'es pas obligé de me croire.Maffemonde 2 avril 2007 à 18:02 (CEST)

Je ne sais pas quelle fausse manoeuvre tu as pu commettre, mais les suppressions de dates sont bel et bien dues à ta modification. Je me demande s'il n'y aurait pas sur ton ordinateur quelque chose (virus, mauvaise configuration de je ne sais quel outil ?) qui efface systématiquement « (1674-1723 », « 1636-1637 », « 1708-1709 » ou encore « 12 000 000 ». R 2 avril 2007 à 18:36 (CEST)

Je n'ai rien suivi à cet article, mais « Cette version est parfaite et tu n'as rien à critiquer » n'est pas une justification acceptable pour un revert. Maffemonde, si tu as des critiques précises contre l'article, merci de les exposer. Wikipédia est fondée sur le principe du travail en collaboration. R 2 avril 2007 à 16:45 (CEST)

Dis donc R je n'ai jamais dit que mon travail été parfait. J'ai juste souligné ce qu'il y avait d'incohérent à menacer une personne de reverter son travail parce qu'il est truffé d'erreurs et l'empêcher de le faire elle-même. Mais apparemment le côte ubuesque de la situation n'a sauté qu'à mes yeux Maffemonde 2 avril 2007 à 18:02 (CEST)

J'ai cité exactement tes propos. Si tu ne le pensais pas vraiment, alors tu contreviens à la recommandation dite "Ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle". Je comprends ton agacement mais ce genre d'intervention ne fait qu'envenimer les conflits. R 2 avril 2007 à 18:36 (CEST)

Merci R, de ton intervention. Il s'agit majoritairement d'une incompréhension, j'ai l'impression que Maffemonde modifie des morceaux d'article sans s'en rendre compte (principalement des date et liens qui disparaissent). Juste Maffemonde, s'il te plait, regarde les diff que j'ai cité plus haut. Tu y verras les modifs que tu as faites, dont la suppression du lien Philippe, duc d'Orléans(1674-1723). Werewindle 2 avril 2007 à 16:52 (CEST)

A la réflexion, je crois qu'il y a un principe que vous devriez tous deux garder plus présent à l'esprit : supposer la bonne foi. Il ne s'agit pas de dire qu'on vit dans le monde des Bisounours, mais d'éviter que les désaccords ne se transforment en conflit personnels, l'attitude sur cette question étant contagieuse. R 2 avril 2007 à 18:36 (CEST)

Grâce à R je sais que c'est le correcteur d'orthographe de google qui pernicieusement effaçait des dates à mon insu pendant que je travaillais. dire que la guerre de 100 ans a failli recommencer à cause de cela! Maffemonde 2 avril 2007 à 19:26 (CEST)

Merci, R, d'avoir été plus explicite que moi. Toutes mes excuses à Maffemonde de n'avoir pas su m'exprimer plus clairement. Comme je le disais précédemment, l'ampleur et la qualité de ton travail ne font pas de doute. Werewindle 3 avril 2007 à 10:41 (CEST)

De l'influence des Berbères au Moyen Age dans la civilisation française

Je voudrais dire à 90.14.238.136, que sauf à me prouver le contraire, le peuplement berbère ou musulman n'a pas eu d'influence sur l'histoire de France au Moyen-Age sauf à faire une curieuse relecture de l'histoire non exempte de sous entendu idéologique ou à penser que Duby et ses confrères sont tous des ignorants. S'il y a eu des implantations berbère dans le Languedoc, cela concerne l'histoire du Languedoc car cette article concerne l'hostoire....de FRANCE. Il a pris l'angle de la construction territoriale, du sentiment national et l'évolution des institutions politiques car il est évident qu'un article d'une telle ampleur ne peut pas entrer dans tous les détails. Maffemonde 5 mai 2007 à 16:38 (CEST)

Peuplement berbère

Quel pourcentage ou nombre? quelle influence dans les régions concernées? Maffemonde 5 mai 2007 à 14:50 (CEST)

Plusieurs dizaines voire centaine de milliers de Berbères au cours de différentes vagues.

1) Epoque romaine et chrétienne

Tout d'abord de nombreuses colonies ont été formées en Gaulle pour des vétérans des légions romaines Numides et Maures suite à l'arrivée au pouvoir de la dynastie des Sévères d'origine nord-africaine indigène. Septime Sévère était d'ailleurs lui-même gouverneur des Gaules et ses fils Caracalla et Geta, (mi-berbère, mi-arabe syriens par leur mère), sont nés à Lyon (voir ouvrages de Marcel Le Glay, Gilbert Meynier).

Quelques rappels. Le terme berbère est très discutés par les historiens de l'antiquité car au sens strict du terme il est anachronique pour l'histoire romaine. Voir le célèbre article d'Y. Thébert dans les Annales 1978 au sujet du livre de M. benabou et plus récemment l'introduction de la thèse de Modéran sur les Maures. Aucune colonie n'a été fondée en Gaule "à la suite de l'arrivée au pouvoir de la dynastie des Sévères" et si il y en avait eu c'aurait été avec les légionnaires du rhin qui étaient des gallo-romains, ou avec les nombreux thraces recrutés par caracalla, faut-il faire un paragraphe sur l'influence thrace en france ? Il est difficile de dire que Septime Sévère était un berbère au sens actuel du terme puisque lepcis magna est en Libye. Peut-être pourrait-on éviter d'enrôler l'antiquité romaine dans la volonté d'affirmation des identités régionales ou nationales actuelles aussi respectables soient-elles ? N'oubliez pas non plus que des Gaulois ont été enrolés en masse dans la IIIe Auguste, la légion d'afrique et que la région de Cirta dès Marius a connu une forte implantation italienne renforcée par les vétérans de Sittius. Les brassages de population de l'empire romain ne peuvent pas être réduit à ce qui plaît ou déplaît aujourd'huiLuscianusbeneditus 7 mai 2007 à 08:47 (CEST)

D'autre part, le christianisme occidental latin est né en Afrique du Nord dans des villes peuplées majoritairement de Berbères latinisés (voir Claude Lepelley dans Histoire du Christianisme, Seuil, 2007) et ce sont ces Berbères qui ont ensuite christianisé le bassin occidental méditerranéen (lire aussi la Vie des saints et des Bienheureux notamment concernant les évêques Saint-Marcellin d'Embrun, Saint-Domnin...). Cette conversion a été possible d’autant mieux que c’est par dizaines de milliers qu’ils ont colonisé le sud de la Gaule à l’époque romaine :

- soit sous forme de population déplacée (par Caracalla d'origine arabo-berbère notamment)

Aucun exemple connu dans le sens Afrique-Gaule.Luscianusbeneditus 7 mai 2007 à 08:47 (CEST)

- soit comme vétérans-fermiers, venus avec femme et enfants faire fructifier les terres octroyées par Rome.

Là encore c'est de la pure fiction. Donnez m'en un seul exemple significatif…Luscianusbeneditus 7 mai 2007 à 08:47 (CEST)

2) Période musulmane

Tout d'abord comme conquérants à la suite de la conquête musulmane de l'Hispanie par les mulsumans (majoritairement Berbères dixit Pierre Guichard ), qui s'installèrent dans les environs de Toulouse (voir aussi les restes de la mosquée de Narbonne (8ème siècle), les traces du château de Fraxinet près de La Garde-Freinet dans le Massif des Maures (889-975) et les stèles funéraires trouvées à Montpellier (12ème siècle) qui témoignent de ce passé curieusement peu fouillé) puis ensuite comme réfugiés fuyant la Reconquista espagnole, et plus tart l'Inquisition, qui firent souche en Languedoc-Roussillon et dans le Pays basque français, ainsi que dans le Béarn (Jonathan Laurence et Justin Vaïsse, Intégrer l'Islam p.33, Odile Jacob, 2007)

D'autres exemple relevés dans la toponymie témoignent également de ce passé, par exemple Ramatuelle (vient de Rahmat Allah, dixit professeur Jean-Paul Roux, Un choc de religions, Fayard, 2007).

Il est donc évident que la présence Berbère en France est beaucoup plus ancienne et a été beaucoup plus importante que l'on ne l'imagine couramment. Cela contredit cette idée bien ancrée des deux côtés de la Méditerranée, selon laquelle l’immigration nord-africaine dans notre pays est un phénomène tout à fait récent et selon laquelle notre histoire commune se limiterait à un rapide contact lors des invasions sarrasines, et à celui un peu plus long associé à la conquête de l’Algérie.--90.14.238.136 5 mai 2007 à 16:55 (CEST)

cher anonyme, je vous propose de lire ce que j'ai mis dans la page de discussion d'histoire de France. De plus j'ai l'introduction du livre de Jonathan Laurence et Justin Vaïsse Intégrer l’islam. La France et ses musulmans, enjeux et réussites,. Ce livre porte sur l'hisroie immédiate et non sur le Moyen Age. J'y ai releve les extrraits suivants qui sont représentatifs de toute l'introduction.

• "Venons-en enfin à l’essentiel : les musulmans français. Issus dans leur quasi-totalité des vagues d’immigration de la seconde partie du XXe siècle (directement ou indirectement), ils cumulent les différences réelles ou supposées : originaires d’un autre continent, appartenant à d’autres groupes ethniques que celui de la majorité du pays, et professant une autre foi, l’opinion publique ne les accepte pas toujours facilement."
• "Au cours de notre enquête sur la France et ses musulmans, d’autres considérations sont périodiquement ressorties, et plusieurs d’entre elles ont trait à l’histoire. Ainsi, en prenant un peu de recul, on est frappé par la rapidité de l’apparition d’environ cinq millions de musulmans en France : ce processus s’est fait sur le cours de quatre décennies tout au plus. Cette arrivée rapide et massive ne doit pas faire oublier des siècles de contacts de la France avec les pays musulmans et de présence (modeste) de musulmans en France – cf. Arkoun, Mohammed (dir.), Histoire de l'islam et des musulmans en France du Moyen Age à nos jours, Paris, Albin Michel, 2006 et Sellam, Sadek, La France et ses musulmans (1895-2005), Paris, Fayard, 2006.

Ce serait donc sympa de ne pas déformer les propos des auteurs et de ne pas induire en erreur le lecteur qui a besoin d'inforamtions fiables. Merci d'avance pour eux Maffemonde 5 mai 2007 à 16:58 (CEST)

Vous mélangez Berbères (appelés Libyens, Maures, Numides, Africains ...au temps des romains) et Musulmans.

Les berbères, majoritairement musulmans aujourd'hui, ont été, ne l'oublions pas, chrétiens pendant plus de 1000 ans (du 2e au 12e s) avant d'etre islamisés et leur présence en Gaule est très ancienne puisqu'elle est bien antérieure à l'époque musulmane et remonte à l'époque romaine. Ce sont d'ailleurs eux qui sont à l'origine du christianisme occidental latin (dixit Claude Lepelley). Il ne s'agit bien évidemment pas de dire que la présence aujourd'hui des 5 à 6 millions de nord-africains (selon les sources) ne résultent pas d'immigration récente mais tout simplement de rappeler que des Berbères nord-africians ont déja au cours des siècles passés immigré par dizaine voire centaine de milliers en France. (les Germains n'étaient pas tres nombreux non plus)--90.14.238.136 5 mai 2007 à 17:22 (CEST)

J'ai le regret de vous dire que vous entretenez la confusion en citant comme référence le livre de Vaïsse sur l'Islam comtemporain et en parlant de reconquista comme source de peuplement berbère. La reconquista s'est bien faite sur les musulmans d'Espagne? vous n'avez amené vos autres citations qu'après. Vous citez ensuite l'histoire romaine comme référence mais là encore, je demande à vérifier. Je ne comprends pas pourquoi aucune encyclopédie, aucune histoire de France sérieuse ne parle des centaines de milliers de berbères qui ont peuplé la Gaule. Mais je suis une grande incrédule. ceci dit, je vous remercie de prendre le temps de me répondre . J'aime beaucoup la contreverse quand elle reste dans un champ purement intellectuel. respectueusement Maffemonde 5 mai 2007 à 17:54 (CEST)

Ce n'est pas parce que, il est vrai, peu d'ouvrages français non spécialisés parle de ces faits qu'ils n'ont pas existé, vous le savez (faut il rappeler que quasiment aucun ouvrage grand public ou manuel scolaire ne mentionnait le rôle des troupes nord-africaines dans l'armée française au cours des conflits du XXe siècle jusqu'à récemment, idem pour les milliers de Martyrs nord-africains morts pour l'église chrétienne dont plus de 6000 béatifiés...). D'autre part cela me semble logique puisque à cette époque la Gaule Lyonnaise était gouvernée par le Nord-Africain Septime Sévère qui fut ensuite empereur.

Ne souhaitant pas me lancer dans une guerre d'édition, je vais néamoins préparer un paragraphe sourcé (sources francaises, espagnoles et anglo-saxones plus neutres ) prochainement et la communauté décidera de son maintien ou non dans l'article.

D'autre part, concernant les groupes ethniques de la France, puisque vous en avez parlé. Même si comme le rapporte les auteurs que vous citez "ils appartiennent à d’autres groupes ethniques que celui de la majorité du pays" et que les Celtes Latinisés sont majoritaires, les nord-africains (berbères arabisés ou Kabyles) avec 5 à 6 millions de personnes arrivent largement en deuxième position loin devant les autres groupes ethniques tel les Basques, les Alsaciens ou les Bretons que cela plaise ou pas. Et le critère de l'ancienneté de la présence sur le territoire ne peut donc pas, compte tenu de ce qui a déjà été dit, être retenu pour leur dénier une quelconque légitimité sur le territoire mais ceci est un autre débat. "La France, ce n'est pas une ethnie, ni une religion mais une commaunauté de valeurs" dixit Sarkozy, futur président. Merci de m'avoir répondu.--90.14.238.136 5 mai 2007 à 18:23 (CEST)

Précisions

vous déformez mes propos et mes intentions je n'ai cité les phrases de Vaïsse que pour dire que l'immigration "berbère" était récente. les musulmans français. Issus dans leur quasi-totalité des vagues d’immigration de la seconde partie du XXe siècle . Je ne parle en aucun cas de composition ethnique. J'en laissse le soin à Vaïsse. Dans le livre de Petit sur l'Empire romain, on dit que du temps des Sévères, il y a eu des lotissements de colons dans les régions frontalières. On ne parle pas de lotissemnt dans le Sud de la Gaule, peuplée et romanisée depuis longtemps. Les implantations de colons visaient les anciens soldats et les régions peu romanisées. Elles ont été un puissant facteur de romanisation dans l'antiquité quelque soit l'origine des anciens légionnaires. C'est pour cela que je pense que parler d'influence berbère dans le sud de la France est exagéré. C'était des citoyens romains qui s'installaient d'un bout à l'autre de l'Empire. L'Afrique elle même a reçu des colonies romaines ou italiennes. Enfin, les livres d'histoire sérieux et même les manuels scolaires mentionnaient depuis lontemps le rôle des troupes "indigènes" dans les deux conflits mondiaux même si la figure du tirailleur sénégalais était mise en avant. Saint Augustine est une figure très connue de christianisme et tous les historiens savent d'où il vient, mais c'était un défenseur de la romanité et du christianisme. Je suis comme vous, je ne veux pas polémiquer. Mais il me semble que nous devons présenter dans l'article histoire de France des faits qui ne sont pas sujet à polémique et interprétation, d'où mon opposition courtoise mais ferme à votre interprétation des influences berbères sur notre territoire dans l'antiquité et au moyen age. Pour la période comtemporaine, je suis par contre tout à fait d'accord avec vous. Cordialement Maffemonde 6 mai 2007 à 10:51 (CEST)

Je n'ai pas utilisé le terme "influence", mais seulement précisé que des indigènes nord-africains (on dirait aujourd'hui maghrébins, ou faussement "arabes" ...), citoyens romains certes, (sauf pour les soldats de troupes auxilliaires qui ne le sont devenus qu'en 212 avec l'edit de Caracalla qui accorda à tous les habitants libres des provinces la citoyenneté romaine), étaient présents sur le territoire Gaulois depuis l'époque romaine, donc bien avant l'islam (rien d'étonnant puisque d'authentiques nord-africains ayant acquis la citoyenneté romaine étaient gouverneurs de provinces Gauloises et autres (voir à ce sujet les ouvrages remarquables de A.Birley :The Roman Government of Britain, The African Emperor etc) et que leur présence en Europe ne date pas d'aujourd'hui comme essaye de le faire croire certains (même si les arrivées de ces dernières décennies sont bien sur plus massives et d'une autre nature). Je parle du peuple berbère et de sa contribution à la civilisation occidentale trop méconnue voire occultée, peu m'importe sa religion ou sa culture du moment qui a souvent changé il est vrai au cours de l'histoire. Comme je l'ai dit d'ailleurs à cette époque, l'afrique du nord faisait partie du monde occidental latin et par la suite a été le flambeau du christianisme, ceci est peu souvent évoqué. Voir Tertullien, Augustin, Cyprien...plus 3 papes, et également tous les évêques dont Saint-Marcellin qui ont christianisé le sud de la Gaule et considérés par les historiens comme d'authentiques indigènes nord-africains. Je ne parle pas de culture berbère évidemment mais de la contribution et l'influence (j'utilise le terme cette fois) de ces nord-africains latinisés dans le développement du christianisme latin, donc de la civilisation occidentale, qui est très significative.

"647...L'Islam éteint ce flambeau du monde occidental et du christianisme" (Vincent Serralda et André Huard, Le Berbère... Lumière de l'Occident). Les Berbères s'enfuirent ensuite massivement à l'arrivée de l'Islam en se réfugiant en Sicile.. (Cuoq, L’Église d’Afrique du Nord du II ème au XII ème siècle).

Par la suite sous l'influence de l'Islam cette fois, on pourrait évoquer l'apport de ces mêmes nord-africains Berbères à cette même civilisation occidentale lorsqu'ils étaient maitre d'Al-Andalus (Dominique Urvoy, "Pensers d'al-Andalus. La Vie intellectuelle à Cordoue et Séville au temps des Empires berbéres")

Les livres de Birley ne soutiennent absolument pas ce que vous avancez ; ce sont des ouvrages de prosopographie et d'histoire politique. Que Septime Sévère - qui avait aussi des origines italiennes, car les classes dirigeantes de l'empire-romain ne faisaient pas une fixation sur leur origine - ait été originaire d'afrique du nord et ait gouverné la gaule n'autorise pas du tout à penser que la Gaule a ensuite connu un afflux de population venant du sud de la méditerranée. Par ailleurs comme le montre bien les actes des martyrs de lyon les premiers chrétiens gaulois ne viennent pas d'afrique mais d'asie mineure et en 314 il y avait encore peu de liens entre les chrétiens de gaule et d'afrique sinon les évêques gaulois n'auraient pas été considérés comme neutre pour trancher entre donatiste et catholiques à Arles. Peut-être faudrait-il aussi éviter de partir d'une définition trops générale et globalisante du terme berbère et considérer quelle fut la dynamique réelle de la place de l'afrique du nord dans l'antiquité, place centrale du IIIème siècle de notre ère jusqu'au moyen âge, mais sur des bases solides, vous trouverez une vision incisive de ces faits dans l'introduction à la thèse monumentale d'Yvon Thébert sur les Thermes romains d'afrique du Nord. Un dernier exemple sur le brassage des populations quand maximien va en afrique du nord lutter contre les quinquagentanei, il emporte avec lui des soldats de la VIII légion qui vait son camps à strasbourg dont une partie avait été recrutés dans l'actuelle turquie. Les choses sont bien plus complexe qu'elles n'ont été présentées iciLuscianusbeneditus 7 mai 2007 à 08:58 (CEST)

Je vous remercie pour ces infomartions intéressantes et instructives, visiblement de la part d'un historien. Toutefois quelques précisions à apporter :

1) concernant les mouvement de population de nord-africains en Gaule, voici un extrait d'un article paru dans la revue PNHA, n°84, nov 1997. Je vais leur écrire pour en savoir plus sur les sources effectivement . (D'autre part de dois recevoir prochainement des anciens numéros de l'encyclopédie berbère ou des articles concernent cette époque) :

En parlant des berbère : "Les éléments "déportés" vers l'Angleterre y ont été répartis par l'Empereur berbère lui-même, Septime Severe. Quant à ceux dirigés vers la Gaule, ils y ont été insérés territorialement par son fils et futur successeur, né à Lyon, Caracalla, lequel les a agglomérés aux anciens Numides rescapés de la 2è guerre punique et après laquelle ils ont décidé de s'installer en gaule pour fonder les 2 colonies connues sous le nom de : la Maurienne, en Alpes de Savoie, et le Massif des Maures, en Provence"... "Pour ce qui est du Massif des Maures, la tribu la plus caractéristique a été celle "prélevée" en Kabylie du Djurdjura, et connue sous le nom local de At'Fraoussen, lequel nom a été romanisé, lors de la déportation, en Farassen et Faraxen, avant de donner en gaule : Fraxinet, devenu Freinet, puis, reconverti en : La Garde-Freinet. ..."

2) Concernant la christianisation de la Gaule du Sud, en tout cas des alpes du sud et du dauphiné, je suis moi même dauphinois et il est bien connu que nos Saint-marcellin d'embrun, Domnin de dignes et Vincent entre autres, étaient des éveques nord-africains même si on ne le dit pas trop fort.

3) Concernant le terme Berbère, il est vrai qu'il n'était pas employé durant la période romaine . D'autres termes étaient utilisés (libyens, maures, numides, gétules, africains etc) toutefois ce que l'on entend par berbère sont tous simplement les peuples autochtones de l'ouest de l'egypte jusqu'au maroc, donc incluant la libye même si beaucoup sont aujourd'hui arabisés et ne se disent pas berbère d'un point de vue identitaire (on dirait aujourd'hui maghrébins, terme peu apprécié par certains d'entre eux d'ailleurs). Voir ouvrages de Gabriel Camps, ou Michael Brett (The Berbers) pour plus de précisions.

4) Concernant Septime Severe qui aurait "aussi des origines italiennes", l'historien qui a prétendu cela est l'Italien C.Letta en 1987 dont le point de vue selon Anne Daguet-Gagey ("Septime sévère",payot,2000) "n'a guère emporté la conviction". Anne DG conclut que "l'opinion commune fait des Septimii des Africains d'origine, comprenons une famille d'ascendance indigène". Marcel Le Glay, oh combien spécialiste de l'époque romaine, est catégorique et dit que Septime sévère est "issu d'une famille berbère de Lepcis Magna" (rome, grandeur et chute de l'empire, T2, p336). Il dit aussi en parlant de Clodius Albinus, autre nord-africain gouverneur de province Gaule Belgique (décidément) puis légat de Bretagne, qu'il est "Africain comme lui, page 334" et M.Le Glay a pour habitude de préciser lorsque les personnages sont d'ascendance italienne. Eugène Guernier en dit de même dans son "Histoire de la Berbérie" concernant Albinus et Sévere. Gilbert Meynier dans sa superbe "Histoire de l'algérie des origines, 2007" que je vous recommande dit également en page 73 "l'accession d'un Nord-Africain, le Berbère Septime Sévère, en 193, puis de son fils Caracalla...". Jean Louis Voisin dans "Histoire Romaine, Puf, 2005" dit en parlant des origines maternelles de sa mère les fulvii, "immigrés italiens mariés à des indigènes ". (J'ai personnellement un nom italien du à mon arrière-arrière grand père paternel immigré en France marié aussi à des "indigénes francais" au 19e mais le fait que j'ai 4 ou 5% de sang italien ne me permet pas de dire que je suis d'origine italienne après tant de génération) donc parler des origines italiennes de Sévere me parait un peu tiré par les cheveux.

En quoi cela peut il gêner que des indigènes Nord africains ait à un moment de notre histoire gouverné la Gaule ? ou également la Bretagne (Angleterre) par exemple pour Quintus Lollius Urbicus, préfet de Rome, qui a fait construire le mur antonin, (dixit Colin Wells in The Roman empire, "...son of a Berber landowner", p225-226), ou encore Alfenus Senecio, Valerius Pudens etc. Sans parler des Maures, l'empereur Macrin, Lusius Quietus qui fut un glorieux général de Trajan , T.Claudius Candidus (dux de l'armée et "africain d'origine", dixit Le Gall et Le Glay) etc... etc.... la liste est longue

Je suis entièrement de votre avis qu'il ne s'agit pas d'enroler l'afrique romaine dans des identités régionales mais il ne faut pas non plus tomber dans l'effet inverse et oublier leurs origines ou se sentir géné quand il s'agit de Nord africains, d'autant plus que ce sont des historiens de renoms qui eux-mêmes les mentionnent en tant que tels.

D'autre part l'Afrique romaine ne fut pas une colonie de peuplement et même si il y eu au départ effectivement des colons italiens, comme le dit Gilbert Meynier dans "algérie des origines" en page 84, cette "situation coloniale du 1er siècle disparut : il n'y eut plus de colons priviligiés face à des autochtones secondarisés. Dans les villes se mélangeaient, dans le mariage et dans la vie sociale, les descendants des uns et des autres, dans une synthèse romano-africaine : rien à voir, donc, avec l'ultérieure barrière coloniale de l'algérie française". De même "les corps auxilliaires devinrent très majoritairement composés d'Africains à parir de l'époque des Sévères" et "Ces Africains romanisés furent les agents d'une autocolonisation de leur pays". Claude Baratte, prof. à Paris IV-Sorbonne "dès la conquête avait commencé un profond brassage humain entre les immigrants venus d'Italie, les vétérans des légions qui avaient combattu au moment des guerres civiles notamment et la population indigène qui donnera à l'Afrique romaine sa physionomie si riche et si particulière.". Eugène Guernier : "Une place importante est faite aux indigènes dans tous les rouages impériaux aussi bien dans l'administration civile que dans les cadres militaires" . Voir aussi Claude Lepelley dans "Histoire du christianisme, seuil, 2007", Saint-Augustin page 122 :"Les provinces de l'afrique romaine comptaient parmi les plus belles de l'immense Empire : on y trouvait de multiples villes prospères , ou vivaient une élite cultivée, formée le plus souvent de Berbères latinisés, comme l'étaient de toute évidence Augustin lui-même et sa famille"

5) Concernant A.Birley, je voulais parler de tous les Africains qu'ils mentionnent et qui ont eu un poste de gouverneur de province ou autres. La liste est impressionante et il s'agit pour la plupart du temps bien d'africains romanisés (lorsque il s'agit d'individus avec réellement une ascendance italienne cela est toujours précisé). Par exemple concernant Apulée, qui se disait pourtant mi-numide, mi-gétule, A Birley le dit "of settler or mixed stock...". D'autre part concernant la Bretagne (Angleterre) A.Birley dit que "...men from Africa controlled eight of the northern legions...". (8 des légions du nord controllés par des Africains) ce qui peut laisser supposer que les soldats l'étaient eux-mêmes également en proportion élevés. La présence des nord-Africains dans l'armée romaine a considérablement augmenté de volume à partir du 2e siècle. Ils y ont constitué des unités complètes avec leur propres effectifs dans les II et III Augusta (réparties le long du Hadrian's wall), la II Gemina (stationnée en Dacie/Pannonie) et la VI Victris spécialement attachée au quartie général des Severes à York sans compter les contingents de Numerus Maurorum, ou Sitii, de la XXe (en position de réserve et renfort à l'extrémité occidentale du Mur Hadrian), Unités de Mauri parmi lesquelles figurent celles qui y ont été puisées pour être implantées en Armorique - Gaule (Cf. Histoire de la Bretagne, T1, Skol Vreizh, p43)

Voir à ce sujet le très intéressant document "The Twentieth Legion and the history of the Antonine Wall reconsidered" by Vivien G Swan (http://ads.ahds.ac.uk/catalogue/adsdata/PSAS_2002/pdf/vol_129/129_399_480.pdf.) attestant la présence des soldats nord-africains en Bretagne (Angleterre).

6) pourriez vous me d'indiquer les ouvrages parlant des Quinquagentanei ? Cela m'intéresse --90.28.96.39 7 mai 2007 à 21:57 (CEST)

Je réponds sur ma page de discussionLuscianusbeneditus 8 mai 2007 à 23:14 (CEST)

Le rôle des berbères dans l'histoire, dont l'histoire est trop souvent uniquement lié à celle des arabes est trop peu méconnu du grand public et occulté plus il est vrai par les arabo-islamistes que par les historiens occidentaux qui pour beaucoup ont fait un travail remarquable permettant de découvrir ce passé méconnu. Combien d'entre nous savent en effet que ces berbères, qui n'ont pas donné que des joueurs de football, ont donné au moins deux dynasties de pharaons à l'Egypte, des chefs de guerre au monde phénicien, plusieurs empereurs, de nombreux gouverneurs et généraux à Rome, des papes, des éveques et pères de l'église à la chrétienté, plusieurs dynasties au monde musulman etc

Ces faits sont importants mais je veux bien admettre néamoins qu'ils sont plus à leur place dans un autre article et je vais y réfléchir. Je vous remercie également de vos commentaires. --90.14.110.231 6 mai 2007 à 13:13 (CEST)

Afrique romaine

Bien qu'historienne de formation, je ne suis pas spécialiste de l'Afrique romaine. Je constate cependant que cette discussion ne concerne pas l'histoire de France mais celle de l'Afrique romaine et/ou de la Gaule romaine. Personne n'est géné de la présence de sujets ou citoyens romains d'origine africaine. Il s'agit simplement de prendre du recul et de mettre l'influence dans l'histoire de France des Berbères en tant que tels et non en tant que citoyens romains ou/et chrétiens romanisés à sa juste valeur.C'est tout. Et n'en déplaise à notre cher anonyme, elle est bien mince Maffemonde 8 mai 2007 à 09:41 (CEST)

Je suis d'accord avec ce que vous venez de dire. Cette discussion ne concerne plus directement l'Histoire de France. Qu'ils aient été pharaons, empereurs, papes ou père de l'église chrétienne, fondateurs de dynasties musulmanes... le destin exceptionnel de ces personnages et leur contribution à l'histoire occidentale dépasse la simple histoire de France, n'en déplaise à certains. Cela mérite bien un article. Donc je la déplacerai ou copierai sur la nouvelle page que je vais préparer ... et avec cette fois un pseudo original dès que je l'aurai trouvé. Tout à fait d'accord --90.28.108.216 8 mai 2007 à 12:00 (CEST)

migration et intro

après les Berbères, voici que les Huns et les Arabes figurent dans l'introduction comme élèemnt de constitution de la France. Faut arréter. Les Huns ont été arrétés en Gaule par une coalition romano-germanique en 451 si ma mémoire est bonne et il s'en sont retournés vers l'Est après la mort d'Attila. L'invasion arabe a été stoppé à Poitiers en 732 par Charles Martel et nos amis s'en sont retourné en Espagne. Seule la Septimanie a été quelque tems occupée mais il n'en reste pas d'influence significative. On peut les citer dans le corpus mais pas dans l'intro qui vise à citer les premières vagues de migration ou d'invation qui ont données à notre pays son identité à partir de Moyen Age. On fait de l'hstoire pas de de politique comme le site de France diplomatie. Maffemonde 12 mai 2007 à 01:56 (CEST)

Histoire de France : introduction

Site du Ministère des Affaires étrangères: La France avant la Révolution : une lente gestation

"De cette lente émergence, il faut aussi retenir les brassages humains. Aux noyaux de peuplement préhistoriques attestés par de nombreux sites, dont quelques-uns comme Lascaux ont une renommée mondiale, se sont ajoutés les apports celtes, ceux des peuples de la Méditerranée, Grecs et Romains, ceux des nomades guerriers venus de steppes, comme les Huns, ceux des peuples nordiques et germaniques, (Vandales, Suèves, Burgondes, Alamans, Wisigoths, Francs) et, plus tard, Arabes et Vikings... Ces peuples ont en partie déterminé les souches de population de certaines régions mais, surtout, ils se sont fondus dans le creuset qui deviendra la France. C’est également au cours de cette période, sous l’autorité des Capétiens, que se construit progressivement le territoire et que se mettent en place les institutions et l’administration qui le gèrent et l’organisent. Le choix de Paris comme capitale est à cet égard décisif : le territoire et l’État qui en émane trouvent là un centre à partir duquel l’unité de la France se réalise".

Votre introduction est visiblement inspirée de ce site et cependant vous avez décidé d'"oublier 2 peuples" et de ne garder que ceux qui étaient européens. Cela semble très suspect...

Le site officiel du Ministère des Affaires étrangères est trés clair que cela vous plaise ou pas.--83.113.148.34 11 mai 2007 à 19:10 (CEST)

Dire que les arabes n'ont pas eu d'influence sur l'histoire de France au Moyen-Age est une curieuse relecture de l'histoire non dénuée de sous entendu idéologique. Cela consiste à dire tout d'abord que notre gouvernement nous ment ou est incompétent en matière d'histoire nationale (écrivez au ministre pour lui signaler...) et ensuite que Jacques Le Goff est un ignorant lorsqu'il dit que "La France a fait du Moyen age à nos jours des emprunts culturels et humains à l'Islam qui ont enrichi et continuent d'enrichir sa vie sociale et intellectuelle", préface de "Histoire de l'islam et des musulmans en France du moyen age à nos jours",Albin Michel, 2007 et l'islam a été inventé par les arabes au cas ou...

Cet ouvrage comporte 1213 pages dont une bonne moitié pour le moyen-age, trouvez m'en un sur la France et les vikings ou les normands de cette ampleur...

Faut il rappeler que Wikipédia est une encyclopédie lue potentiellement par plusieurs millions d'individus et vous ne pouvez "effacer" de notre histoire nationale des choses qui ne vous plaisent pas. Que vous les exprimiez sur un blog, soit mais pas sur wikipédia--90.28.108.14 12 mai 2007 à 09:15 (CEST)

Mon introduction n'est pas inspiré de ce site dont je découvre l'existence. Je préfère lire des ouvrages historiques sur l'histoire de France et utiliser universalis comme trame. Le poids d'un livre n'est malheureusement en rien un argument. Lisez une hsistoire de France ou l'universalis cela vous permettra peut-être de prendre du recul. Ne mettez pas de l'idéologie là où il n'y en a pas. c'est un argument minable. C'est une chose de dire qu'un grande partie des Français d'aujourd'hui sont venus du monde arabe, S'en est une autre de faire remonter leur influence au Moyen Age. Des relation commerciales ou intellectuelles ne forgent pas l'identité nationale d'un pays. des millions de gens qui s'y installent oui. Pour un article histoire de France, il faut avoir une vue globale. et je persiste, les Huns n'ont eu aucune influence sur notre histoire, les Arabes au MOyen age ont permis la diffusion de sciences et de techniques parfois d'origines indienne ou chinoise, via l'espagne musulmane. Doit-on mettre les chinois et les indiens dans l'intro? Si vous voulez parlez dez migrations actuelles, pourquoi pas? Mis le sujet est glissant. Pour vous faire plaisir je retire les Vikingd qui ont détruit les strucutres carolingiennes et ont été" un des ferments de la naissance de la société féodale, qui ont peuplé un grand duché à l'ouest de Paris mais cela n'a pas beaucoup d'importance. Maffemonde 12 mai 2007 à 09:38 (CEST)

"La France a fait du Moyen age à nos jours des emprunts culturels et humains à l'Islam qui ont enrichi et continuent d'enrichir sa vie sociale et intellectuelle". Comment pouvez affirmer que ces "emprunts" n'ont pas participé à l'élaboration de l'identité nationale de la France !? Jacques Le goff est quand même un historien reconnu et spécialiste du moyen-age.

Wiki n'est pas un site de "révision" de notre histoire nationale mais une encyclopédie--90.28.108.14 12 mai 2007 à 09:50 (CEST)

cher monsieur l'anonyme

avez-vous lu l'article en entier avant d'en changer l'intro, ce qui parait être la moindre des choses. Il est axé sur la formation territoriale de la France et la formation de l'Etat. Enfin, le ministère des affaires étrangères est un site qui présente une version officielle de l'histoire. C'est une propagande pour sous entendre que l'intégration est une tradition millénaire. c'est absurde et anachronique. arrêtez donc de considérer ce site comme une source fiable et exercez votre esprit critique. Si vous tenez à parler de l'influence culturelle arabe au Moyen Age faites le, mais ne mettez pas qu'il y a eu un peuplement arabe ou hun au Moyen Age, c'est faux et je vous défie de trouver un historien sérieux qui vous le dise. vous devriez lire le livre que vous citez pour vous en assurer. Maffemonde 12 mai 2007 à 09:54 (CEST)

On progresse. On passe des migrations arabes au moyen age aux emprunts intellectuels. Il n'y a donc pas de peuplement arabe au Moyen Age. donc il n'y a pas a ajouter leur nom à côté de celui des Francs ou des romains. Je peux donc en toute sérénité retirer les migrations arabes de l'introduction. Le goff est un grand historien. Il a rédigé pour l'universalis l'article sur la France au Moyen age. Je le cite d'ailleurs dans mes sources. et nulle part, dans cet article clarissime, il ne site l'influence arabe dans la formation de la France. C'est balot! Enfin l'histoire de France n'est pas celle des intellectuels. Je ne minore pas ce que l'Occident doit au monde arabo-musulman sur le plan intellectuel. Mais cela concerne l'histoire des sciences et des idées, pas celle de la construction d'un espace et d'une nation. On peut le regretter mais c'est comme cela. Maffemonde 12 mai 2007 à 10:15 (CEST)

Je suis d'accord avec 90.28.108.14 et accuser notre ministère de faire de la propagande idéologique est une accusation grave. . Maffemonde utilises des argument fallacieux pour effacer certains passages essentiels de notre histoire et faire passer "sa" version des faits--90.36.32.254 12 mai 2007 à 10:21 (CEST)

"La France a fait du Moyen age à nos jours des emprunts culturels et humains à l'Islam qui ont enrichi et continuent d'enrichir sa vie sociale et intellectuelle" par Jacques Le Goff, page 13 de la préface de l'ouvrage cité plus-haut. Cela confirme donc la version du Ministère des Affaires Etrangères--90.28.108.14 12 mai 2007 à 10:45 (CEST)

guerre d'édition

Félicitations ! La page viens d'être protégée en écriture, et vous avez maintenant tout le temps de discuter de vos modifications respectives.

cordialement

- DarkoNeko le chat にゃ 12 mai 2007 à 10:32 (CEST)

histoire de france

Ps: Aucun historien ne parle de migration arabe au MOyen Age. seul le ministère des affaires étrangères en parle. c'est l'absence de source qui est curieuse. Mais bon, aucun Etat n'est mu par une idéologie. C'est grave de penser cela. Et c'est grave de mettre en doute l'omniscience d'un administrateur. Mais pour qui je me prends.5 années d'études d'histoire, 21 ans d'enseignement et je remets en cause la décision d'un administrateur spécialiste de BD sur les problèmes migratoires en France au Moyen Age. Pardon, Pardon, pardon. Maffemonde 12 mai 2007 à 14:26 (CEST)

Pardon ? Ni notre article ni le site du ministère de l'intérieur ne parle de migration mais de « vagues d'occupation ou d'invasions successives. », le site du ministère de l'intérieur parle lu « d'apport » et il sont difficile à nier. Un problème quand même avec les hunbs qui sont mentionnées. - phe 12 mai 2007 à 15:03 (CEST)

merci. Je me tue à dire qu'il n'y a pas eu de migrations arabe au MOyen Age comme le contributeur anonyme l'a écrit. L'apport migratoire date du XXe siècle. Il n'y a pas d'idéologie à dire les faits. Maffemonde 12 mai 2007 à 15:09 (CEST)

Mais le chapeau de l'article ne parle pas de migration, il parle de « vagues d'occupation ou d'invasions successives », pour les huns ça ne tient pas mais pour les autres peuples oui. Le site de ministère est plus prudent au niveau du phrasé, il parle de brassages humains et dans ce contexte il est correcte de parler de brassage humains en France provoqué par les poussées des huns en Europe. - phe 12 mai 2007 à 15:28 (CEST)

Les termes ont une histoire. Aux IVe et Ve siècle, les peuples germaniques ont d'd'abord occupés les régions vides de la Gaule à l'appel des romains qui les ont utilisés comme agriculteurs ou soldats pour défendre le limes. Pour le langage d'aujourd'hui, il s'agit d'immigratrion. Mais pour les romains il s'agit juste de repeupler des espaces désetés. A partir de 405, l'occupation pacifique se transforme en invasion, ce que nous avons retenu sous le terme d'invasions barbares ou germaniques. mais concrétement, les germains débarquaient avec leur femme et leurs enfants. C'est en quelque sorte une immigration en armes. Les Huns n'ont fait qu'un aller-retour en Gaule. Ils ont été battus par une alliance romano germanique à la bataille des champs catalauniques et ont rebroussé chemin vers l'est. Je n'ai jamais entendu parlé de leur occupation durable de la Gaule. quant aux Arabes, ils ont occupé l'Espagne wisigothique et donc le Septimanie (l'actuel languedoc). Ils ont cherché à envahir la Gaule au début du VIIIe siècle mais ont été arrétés à Poitiers en 732 par Charles Martel puis ont reflué vers l'Espagne. Il n'y a pas eu d'invasion arabe car cette tentative s'est soldée par un échec et ça on peut le lire dans tous les livres d'histoire. Quelques uns sont parait-il restés après la défaite mais pas assez pour constituer un groupe influent.

Il semble aussi impossible qu'il y ait eu une occupation pacifique (ou immigration) arabe après cette période. Les chrétiens sont persuadés qu'ils possédent la seule et unique vérité. Ils n'auraient pas sdupporté de voir un groupe avoir une autre religion qu'eux dans une terre chrétienne. Il n'y a qu'à étudier la manière dont ils se comportent avec les Juifs et les hérétiques pour comprendre. de plus , à partir du XIe s a lieu la reconquista, c'est àdire la lente reconquête de l'Espagne musulmane par les chevaliers chrétiens, majoritairement des Francs. Pourquoi chasseraient-ils les musulmans d'Espagne pour les accueillir sur le territoire franc? En 1095, le pape prêche la première croisade et là encore, ce sont les chevaliers francs qui constituent le gros du bataillon. Ils n'oublient pas de se livrer à des pogroms sur les juifs de la vallée du Rhin sur la route des croisades. Pourquoi chasser les musulmans du proche orient, persécuter les juifs non-chrétiens si c'est pour accepter la venue massive des arabes en France? Et comment seraient-ils venus? De plus aucune source historique ne parle d'occupation de de migration arabe en Francie ou France. L'introduction de l'article histoire de France a comme but de donner le nom des quelques peuples qui par leur occupation (pacifique ou non, ce n'est pas important) ont forgé la nation française. et force est de constater que ni les Huns ni les les Arabes n'y figurent.

Comment expliquer dès lors, les assertions de ministère des affaires étrangères. N'en déplaise au contributeur anonyme, ils sont le reflet d'une idéologie typiquement française qui prétend que la nation intégre parfaitement, tous les identités régionales et tous les émigrants pour en faire des français "pur jus". c'est en vertu de cette idéologie que pendant longtemps la République a lutté contre les langues régionales et a été un des derniers pays d'Europe à signer la charte européenne sur les langues régionales, que pendant très longtemps la ségrégation à l'emploi dont sont victimes les français avec un nom qui sonne maghébin ou africain a été niée. Non, le gouvernement ne dit pas toujours la vérité. Oui , il véhicule une idéologie et une histoire officielle. Il n'y a rien de choquant ni de "grave" à dire cela. Soyons sérieux et réfléchissons.

Le fait de faire remonter, "l'apport arabe" au Moyen Age est un moyen, bien piètre à mes yeux, de "légitimer" la présence maghrébine en France en montrant son influence ancienne . Je trouve cela bête. Oui, la civilisation arabo-musulmane a été particulièrement brillante au MA. Oui une grande partie des savoirs antiques, des progrès en médecine, en arithmétique nous sont parvenus via les arabo-andalous. Mais cela n'a rien à voir avec les apports récents des populations d'Afrique du Nord. Elles n'ont pas besoin d'une légitimité inventée. Elles ont contribué au développement de la France depuis 1950 et choisi d'être françaises, c'est amplement suffisant. Oui, c'est un fait établi par tous les historiens, les mouvements migratoires venus d'Afrique du Nord (ce qu'on appelait occupation pacifique à la fin de l'Antiquité) sont apparus essentiellement après 1950. En quoi ont-ils changé notre manière de concevoir la France, j'avoue que je suis incapable de le dire. Se sont-ils fondus dans le "creuset" (s'il a jamais existé) français? Je pense qu'il est impossible de répondre simplement par oui ou par non et que quelque soit la réponse elle ne comporte aucun jugement de valeur. j'ai dit au contributeur anonyme qu'il n'y avait aucun problème à citer les migrations récentes venues d'Afrique. Mais non, il faut lier la présence arabe au Moyen Age (en l'associant à celle des Vikings).

Maintenant, je ne porte pas sur mes épaules la crédibilité de WP. Je suis historienne de foramtion et enseignante. si jamais il y avait eu une migration (ou occuaption ou invasion durables) arabe en France au moyen age, les programmes en feraient leurs chous gras dans leur effort de montrer que nous sommes tous "d'excellents français". Bizarre, il n'en est pas question dans les programmes de l'Education Nationale non plus. Seul le ministère des affaires étrangères posséderait-il la vérité face à tous les historiens et aux rédacteurs des programmes? Là aussi il faut être sérieux et réfléchir.

Cordialement Maffemonde 12 mai 2007 à 16:33 (CEST)

L'article parle des "vagues d'occupation ou d'invasions successives". Et celles des arabes ont forcément eu une influence sur la construction de notre identité nationale, comme le confirme d'ailleurs Jacques Le Goff dans sa citation "La France a fait du Moyen age à nos jours des emprunts culturels et humains à l'Islam qui ont enrichi et continuent d'enrichir sa vie sociale et intellectuelle" ("Histoire de l'islam et des musulmans en France du moyen age à nos jours" (Albin Michel, 2007). Donc vos arguments ne sont pas valides. D'autre part je maintiens qu'on ne peut pas accuser notre gouvernement de nous mentir et de faire de la propagande idéologique puisque Jacques Le goff que vous dites être un grand historien confirme les affirmations du ministère.

Dans ce même ouvrage Philippe Sénac, quant à lui, dit en page 43 que "les Musulmans se sont bien établis en Gaule du sud et qu'il y a là un dossier à reprendre en le débarrasant de ses présuposés idélogiques". Je crois que cela vous concerne.

Et surtout, toujours dans "Histoire de l'islam et des musulmans en France du moyen age à nos jours" (Albin Michel, 2007), Jacques Le Goff confirme en page xv de sa préface l'avant propos de l'éditeur qui affirmait "l'identité française est fondalement inséparable de cette histoire" :

Jacques Le Goff : "l'islam face à la Chrétienté avait été l'Autre. Or l'identité nait souvent d'une opposition à un Autre : on peut dire ainsi que l'Islam a joué un rôle de premier plan dans la prise de conscience de la chrétienté par elle même, ce qui vaut pour tous les Etats occidentaux, dont la France". Ce propos de Jacques Le Goff sur l'identité devrait suffire à clore le débat.

Continuer à maintenir que les arabes n'ont pas eu d'influence sur la construction de notre identité nationale, que le ministère fait de la propagande et insinuer que Jacques Le Goff est un menteur c'est là essayer d'imposer "votre" vision de l'histoire non exempte de présuposés idéologiques.--90.28.108.14 12 mai 2007 à 21:25 (CEST)

vous ne lisez pas ce que j'écris et vous continuez à faire dire à Legoff, ce que vous avez envie qu'il dise. Je suppose que c'est parce que vous n'avez pas de formation d'historien.

L'inflence arabe au Moyen age est une inflence intellectuelle et technique. elle ne touche donc pas à l'identité frnaçaise. quant à la lutte contre l'islam elle forge plus l'identité de la chrétienté occidentale qui suit les appels aux croisades de la papauté que la mentalité proprement française. tous les Etats de l'Europe du nord ouest ont participé aux croisades à l'appel du pape. ce n'est pas la mentalité française qui s'est forgée face à l'islam , c'est celle de la chrétienté occidentale en entier. Il est donc faut de dire que l'identité française s'est contruite contre l'islam. Et legoff dit exactement comme moi. Vous extrapolez ses propos pour les faire entrer dans une position indéfendable. Ce n'est pas un trait spécifiquement français. Je ne traite pas legoff de menteur. Arrétez de me faire dire ce que je ne dis pas. Je souligne que dans son article histoire de france écrit pour universalis ,nulle part, il ne parle de présence musulmane et d'invasion arabe puisque la tentative d'invasion a échoué en 732. Il ya bien eu une présence musulmane en septimanie mais elle a été trop brève pour marqué cette région. Quand à la présence sarrasinne à la Garde Freinet, il s'agissait d'un point d'appui pour piller les côtes méditerranéennes et non d'une invasion ou d'un peuplement. vous sortez des phrases de leur contexte et vous en tirez des vérités. sans vous souciez des faits. Lisez donc le livre de legoff au lieu de citer l'introduction et vous verrez que l'influence musulmane est surtout intellectuelle et pas une influence de peuplement au Moyen Age. La phrase de l'introduction vise à montrer que notre pays a été l'objet de vagues de migrations ou invasion successives et que c'est le mélange des population autochtones dont on ne connait pas grand chose, celtes, romaines, germaniques surtout les Francs qui est à l'origine de la population qui formera la France au Moyen Age. Ce n'est qu'à la fin du XIXs que des migrations importantes ont repris: italiennes, espagnoles, belges, polonaises puis après 1950, portugaises et extra européennes.

• Je constate que vous continuez à vouloir prétendre que les Huns ont eu une influence dans la cosntruction de la france sans argumenter le moins du monde sur ce point.
• Je constate que depuis le début votre argumentation est basée uniquement sur des accusations personnelles du style je traite legoff de menteur ou c'est grave de dire qu'un site gouvernemental ment. si vous croyez que l'Etat dit toujours la vérité et ne ment jamais, tant mieux pour vous. vous tirez les phrases de Legoff dans un sens qui vous arrange et vous n'apportez aucun fait pour prouver vos dires sauf des citations générales en introduction d'un livre.
• Le mieux je pense est de supprimer le passage sur les migrations, ça évitera à des gens comme vous de dire des grosses bétises et de les maintenir avec aplomb face à quelqu'un dont le métier, c'est l'histoire. Maffemonde 13 mai 2007 à 09:35 (CEST)

Tout d'abord, soyez courtoise en cessant de dire que vous être historienne, personne n'en a la preuve, et puis même, cela ne signifierait pas que vous avez forcément raison.

Ensuite faut il vous rappeler, comme l'a fait remarquer Phe, que l'introduction de l'article parle de "vagues d'occupation ou d'invasions successives".

Ensuite Le Goff ne dit pas comme vous mais le contraire. Je crois que vous ne possédez pas le l'ouvrage collectif "Histoire de l'islam et des musulmans en France du moyen age à nos jours" (Albin Michel, 2006)". Lisez le avant d'affirmer des choses historiquement fausses.

• Avant-propos de l'éditeur  : "l'identité française est fondalement inséparable de cette histoire" :
• Jacques Le Goff dans la préface : "l'islam face à la Chrétienté avait été l'Autre. Or l'identité nait souvent d'une opposition à un Autre : on peut dire ainsi que l'Islam a joué un rôle de premier plan dans la prise de conscience de la chrétienté par elle même, ce qui vaut pour tous les Etats occidentaux, dont la France".
• Ces propos de Jacques Le Goff ajoutés à ceux du ministère devrait suffire à clore le débat sur l'influence des "vagues d'occupation ou d'invasions successives" sur l'identité française.
• D'autre part pensez vous que tous les historiens qui ont participé à cet ouvrage colossal (Philippe Sénac, François Clément , Alain Boyer, Fanny Caroff, Jean Flori, Gilles Weinstein, Géraud Poumarède, Guy le Thiec, Michel Levallois, etc etc) s'ils ne partageait pas les vues de Le Goff et de l'éditeur auraient accepté d'y participer ?

Vous parlez maintenant de supprimer le passage sur les "migrations" (nous nous lisons "vagues d'occupation ou d'invasions successives"), afin de cacher des choses qui vous dérangent et parce que vous vous êtes rendue compte que vous aviez tort. Donc admettez le, plutot que d'essayer de noyer la discussion en répetant toujours les mêmes inexactitudes et de faire de l'idéologie sur wikipédia qui est une encyclopédie et pas un blog.--90.36.162.12 13 mai 2007 à 10:59 (CEST)

dialogue impossible

Je ne vois pas en quoi le fait de dire que je suis historienne de formation est discourtois. CE n'est ni courtois, ni discourtois. Aux questions quand, combien de temps les arabes ont occupé la Gaule, quelles influences ont-ils laissés? , vous n'apportez aucune réponse. Vous dites que je ne fait que de répéter des choses inexactes. Pareil pour les Huns. si je ne dis que des inexactitudes cella veut dire que:

• l'invasion arabe n'a pas été arrétée a Poitiers en 732 par Charles Martel
• l'espagne wisigothique n'a pas été envahie par les arabo-musulmans?
• La reconquista et les croisades n'ont pas eu lieu et n'ont pas forgé une partie de l'identité occidentale en la difinissant à la lutte contre l'autre?
• la tolèrance est le pluralisme religieux font partie des modes de fonctionnement de la société médiévale
• Il n'y a eu une longue occupation arabe de la Gaule et de la Septimanie?

L'occupation pacifique autrement dit migration des pays du Maghreb n'a pas commencé après 1950.

Faut arréter et être sérieux. Si tout cela est vrai, cela signifie que les programmes scolaires sont tous faux et que nous n'enseignons que des aneries aux élèves. La vérité est ailleurs. J'arrête maintenant d'argumenter et de perdre mon temps . Maffemonde 13 mai 2007 à 13:52 (CEST)

Ne déformez pas mes propos. Vous dites que vous êtes historienne sans le prouver, c'est tout. Peut être que c'est vrai mais ce qui est discourtois c'est d'essayer d'imposer "votre" vision de l'histoire sous prétexte que vous êtes historienne. Vous insinuez ainsi que seuls les historiens devraient contribuer aux articles historiques de wiki.

Les réponses aux questions vous sont données pas les sources que j'ai citées toutes du XXIe siècle. Si vous n'etes pas d'accord avec la version de notre Ministère ou avec Le Goff et autres, c'est votre droit. Mais je ne vois pas en quoi votre version des faits serait la meilleure.

Pour terminer, voici un extrait de l'article de Jean Flori et Philippe Sénac en page 60-61 de l'ouvrage fondamental déja cité ci-dessus ("Histoire de l'islam et des musulmans en France du moyen age à nos jours", Albin Michel, 2006)" qui devrait, je l'espère, vous convaincre de l'influence des invasions arabes sur la France du moyen age:

• "Ces invasions (musulmanes) ont eu de grandes conséquence politiques, sociales et idéologiques. Elles ont mis en évidence la vulnérabilité du vaste ensemble politique de l'empire Carolingien et l'incapacité du pouvoir central à leur faire face efficacement. Elles ont ainsi contribué à la dislocation de l'Empire et à la formation d'entités politiques géographiquement plus limitées, royaumes et principautés, conduisant à ce que l'on nomme traditionnellement Europe féodale. La France en est issue, au terme de nombreux conflits."
• "Ces invasions ont aussi fait prendre conscience aux populations de ce qui les distinguait à leurs yeux de leurs envahisseurs : elles étaient chrétiennes, tandis que leurs ennemis ne l'étaient pas. "

Lorsque vous dites que l'article "a pris l'angle de la construction territoriale, du sentiment national et l'évolution des institutions politiques", je me demande ce qu'il vous faut de plus pour vous démontrer l'influences des invasions musulmanes sur la France du Moyen age. --90.36.162.12 13 mai 2007 à 14:19 (CEST)

Appel au calme

Tout d'abord, je me permets de suggérer à l'IP de se créer un compte, c'est rapide, gratuit, et ça te permettra de suivre beaucoup plus facilement les modifications des articles qui t'intéressent. Ensuite, je suis d'accord avec Maffemonde sur le fait que l'intro parle de peuplement, et non d'influence intellectuelle. Peut-être suffirait-il de reformuler l'intro pour satisfaire tout le monde. Je fais donc une première proposition, recentrant sur le peuplement (et donc les seules occupations). N'hésitez pas à faire des critiques et/ou contre-propositions: Werewindle 14 mai 2007 à 09:52 (CEST)

Proposition 1

Jusqu'au premier millénaire de notre ère le peuplement de la France s'est constitué à partir de vagues d'occupation successives, les Celtes, les Grecs, les Romains, les peuples germains, principalement les Francs, et enfin les Vikings.

plus neutre mais imprécis et en contradiction avec la phrase qui précède (L'occupation humaine du territoire est fort ancienne.) et le paragraphe Les occupants du Paléolithique. Je propose :

Proposition 2

« L'occupation humaine du territoire correspondant aujourd'hui à la France est fort ancienne. Aux groupes présents depuis le Paléolithique sont venues s'ajouter, jusqu'au premier millénaire de notre ère, des vagues de peuplement successives composées de Celtes, de Grecs, de Romains, de peuples germains, principalement des Francs, et enfin de Vikings. »

cordialement, 120 14 mai 2007 à 10:30 (CEST)

Je suis d'accord avec l'une ou l'autre des propositions. J'ai même proposé de supprimer la phrase sur les peuplements pour éviter toute polémique, ce qui a été refusé par l'anonyme contributeur. si quelque habite Saint Maur des Fossés dans le Val de Marne ou me donne son adresse, je veux bien envoyer ou montrer mes diplomes ou ma carte professionnelle. Mais bon, il me semble qu'un minimum de confiance est la bienvenue. Pour répondre à mon contradicteur sur le plan historique. Je précise que les royaumes caroligiens ont subi aux IXe et Xe s ce qu'on a appelé la seconde vague d'invasion de la part des Vikings des Hongrois et des Sarrasins. La Francie occidentale, qui donnera naissance à la France a surtout subi les assauts des vikings à qui le roi Charles le simple (si ma mémoire est bonne) a été obligé de céder la vallée de la Seine à l'ouest de Paris. Le Sarrasins sévissaieni surtout en organisant des raids sur les côtes provençales. ILs n'ont pas désorganisé l'arrière pays comme les vikings qui remontaient le long des vallées fluviales. Ils ont pris au Xe siècle la Garde-Freinet d'où ils terrorisaient la région par des pillages et des rapts pour avoir des esclaves. Ils ne sont restés que quelques décennies. Les Hongrois ont ravagé l'est des royaumes caroligiens. Ils se sont avancés jusqu'en Lorraine. Ils ont été vaincus par Othon 1er et sont sont fixés dans la plaine de Pannonie qui est devenue la Hongrie. C'est l'incapacité des souverains carolingiens à lutter contre les envahisseurs qui a entre autre autre, conduit à l'émiettement féodal. Il y a bien sûr d'autres raisons, comme l'hérédité progressive des comtés, les rivalités entre Carolingiens.... Et cela concerne toute l'aire carolingienne et pas que la Francie occidentale.

La naissance de la féodalité comme la lutte contre l'ennemi musulman est un fait lié à l'identité européenne alors que les gallo-romains, clovis et les Francs sont constitutifs de notre histoire nationale, comme 732 et l'arrét de l'invasion arabe à Poitiers. IL est possible de faire un article sur les influences arabes en occident au Moyen-Age. c'est d'ailleurs au programme de seconde sous l'intituté la méditerranée qu XIIIe siècle. cordialement Maffemonde 14 mai 2007 à 15:06 (CEST)

Tout d'abord merci pour les propositions. Cependant je ne suis pas convaincu, je m'explique:

Il est difficile de trouver des estimations concernant ces "immigrations", cependant les sources que j'ai pu consulter lorsque elles en donnent démontrent toutes que ces "invasions " ou "occupations " ont été pratiquement insignifiante sur le plan ethnique par rapport à la population celtique d'origine.

• Grec : quelques milliers en provence donc insignifiant

• Romain :

"Sur le plan ethnique, l'impact de la conquête romaine est minime. Des six colonies "romaines" installées en Gaule, cinq l'ont été en Narbonnaise. Quant aux colonies dites "latines", elles ont été établies soit en Narbonnaise, soit sur le Rhin, c'est-à-dire dans les frontières de l'actuelle Allemagne. Quelques milliers de Romains se sont ainsi établis en Gaule, peuplée alors de 5 à 6 millions (selon l'avis général) de celto-ligures : un peuplement non-significatif ethniquement"

Le chiffre le plus élevé que j'ai trouvé est donné par Quid 2007 qui estime à environ 100.000 immigrants (en 4 siècles d'occupations romaine!) et pas forcément réellement "romains" ethniquement.

Les Gallo-romains étaient donc essentiellement des celtes latinisés

• Germains (y compris les franc saliens installés depuis 358 comme auxilliaires des armées romaines et peu nombreux)

"Conséquences ethniques : assez faibles, les Germains étaient peu nombreux et leur passage fut très rapide" (extrait de quid 2007)

• Vikings : très peu nombreux, tout au plus une vingtaine de millier et établis en "Normandie"

Si vous me citez d'autres sources sur les estimations, je suis intéressé évidemment

Il me parait donc évident que, d'un point de vue purement ethnique, aucune des ces "invasions" ou "occupations" qui n'ont jamais représenté plus de quelques milliers voir dizaines de milliers d'individus n'ont pu modifier le fond celtique déja présent qui était de plusieurs millions d'individus (5 à 10 selon les sources).

Par conséquent absolument rien ne prouve que ces peuples (à part les "romains" et les "germains") aient été beaucoup plus nombreux que les "musulmans qui se sont bien établis en Gaule méridionale" (cf Philippe Sénac "les musulmans dans le sud de la France, un enjeu de mémoire" page 42-43 de l'ouvrage déja cité) et les "réfugiés qui fuyaient la reconquista espagnole et plus tard l'inquisition et qui firent souche en Languedoc-Roussillon, Pays Basque et le Béarn" (cf Justin Vaisse, "Intégrer l'islam" page33) etc

Je ne vois donc pas pourquoi, d'un point de vue purement ethnique on devrait donner plus d'importance à un peuple plutot qu'un autre puisque la composition ethnique est visiblement restée identique jusqu'à la fin du XIX e siècle c'est à dire très majoritairement celtique.

C'est un peu comme si les maghébins d'aujourdhui se disait descendants des Vandales sous prétexte que ces derniers ont envahi leur pays en 429 et y ont fait souche (et ces derniers sont estimés poutant entre 80.000 et 120.000 par les historiens donc beaucoup plus que nos grecs, nos vikings et au moins autant que nos "romains" et nos germains)

Par conséquent afin d'etre objectif, je pense que l'on pourrait dire que les différentes invasions ou occupations successives (en citant TOUS les peuples y compris les Arabes ou alors AUCUN pour ne pas générer de nouvelle polémique ou éventuellement "principalement Romaines et Germaniques") n'ont guère modifié la composante ethnique celtique de la population d'origine, mais que les "romains" et les Francs ont eu une influence déterminante sur notre culture etc.

(Je pense qu'on pourrait aussi tenir compte des propos de P. Sénac cités plus haut peut être dans un paragraphe ou un autre article si vraiment cela vous ennuie... et qui me paraissent importants. "Ces invasions (musulmanes) ont eu de grandes conséquence politiques, sociales et idéologiques....")

par exemple Proposition 3

« Aux groupes présents depuis le Paléolithique sont venus s'ajouter, jusqu'au premier millénaire de notre ère, des vagues de peuplement successives composées essentiellement de Celtes puis dans une moindre mesure de Romains et de peuples germains, principalement des Francs. Ces derniers même s'ils n'ont eu qu'une influence ethnique insignifiante ont par contre ....--90.28.239.120 14 mai 2007 à 20:15 (CEST)

Ethnie

Je suis heureuse de voir que l'anonyme contradicteur cesse les attaques personnelles pour rentrer dans un débat proprement intellectuel. Je constate qu'il n'est plus du tout question des huns. Perxonnellement, je goûte peu le terme ethnie. Il me semble qu'il risque de faire naitre beaucoup des polémiques stériles. Je précise cependant que le latin a disparu du Nord de la Gaule à la faveur des invasions. Ceci montre que la composante germanique a été déterminante. auparavant les populations gauloises avaient été profondemment romanisées surtout dans les villes. La vie romaine est le modèle dominant et les gallo-romains adhèrent à l'empire comme le montre le poéte Ausone d'origine bordelaise et les nombreux vestiges urbains et ruraux. IL me semble que 5 siècles de romanisation, c'est important. N'oublions tout de même pas que notre langue est dérivée du latin. Je préfère donx qu'on en reste à la proposition un ou deux. On peut cependant enlever les Grecs et les vikings pour faire plaisir à l'anonyme contradicteur, ce que j'avais déjà proposé mais avait été refusé par l'anonyme contradicteur. Maffemonde 15 mai 2007 à 05:15 (CEST)

Je pense qu'il faut néanmoins préciser (peut-être en notes)que même si l'apport culturel des romains et des grec a été fondamental, l'apport démographique lui a été minime. Concernant les grecs, les vikings et les arabes, leur faible nombre ne justifie pas leur mention. --170.148.198.160 15 mai 2007 à 09:00 (CEST)

enfin, on arrive à un point d'accord. Je propose la proposition 2 en enlevant les Grecs et les vikings. Qui est d'accord? Maffemonde 15 mai 2007 à 10:14 (CEST)

Moi,ça me va (proposition 2 en enlevant les Grecs et les vikings). Cependant pour les Vikings, l'apport en Normandie me semble non négligeable. Mais comme je le disais, ça me va s'ils ne sont pas cités, je n'en ferai pas un drame ;-) Werewindle 15 mai 2007 à 12:39 (CEST)

Je suis d'accord mais entre deux maux, il faut choisit le moindre. Maffemonde 15 mai 2007 à 14:04 (CEST)

et on a oublié les basques -)--170.148.198.160 15 mai 2007 à 15:06 (CEST)

Problème de problématique

Au sujet des votes sur la page article de qualité, je trouve que certains avis ne manquent pas de piquant car cet article suit la trame et le contenu, du moins de l'avénement d'Hugues Capet à la Révolution, de l'encyclopaedia universalis, dont les articles sont tous signés par des grands universitaires comme Le Goff si ma mémoire est bonne. Ils vont être heureux d'apprendre qu'ils ont fait un article façon XIXe siècle sans aucun recul. Je propose que vous écriviez à Universalis pour leur faire part de vos critiques.

Plus sérieusement, il est impossible de brasser, l'histoire politique, économique sociale, culturelle de la France dans un article d'encyclopédie. Le format ne s'y prête pas. Il faut donc faire des choix,toujours contestables, sinon, c'est un "que-sais-je" qu'on écrit. L'universalis a choisi le biais de l'unité territoriale, c'est réducteur peut-être mais un article d'encyclopédie est forcement réduit. Donc je propose qu'au lieu de dire ce qui manque, Il en manquera toujours, c'est normal, les commentateurs s'attellent à trouver la problématique qui constituera l'angle d'attaque de l'article, non pas en jouant les spécialistes blasés mais en se demandant ce qu'un lecteur moyen s'attend à trouver dans un article généraliste intitulé histoire de France. Maffemonde 7 juin 2007 à 10:34 (CEST)

Universalis propose des articles qui sont de très grandes qualités, mais dont les objectifs sont différents de ceux de wikipédia. Un article d'Universalis est toujours très personnel, souvent pas neutre du tout. L'auteur fait des choix qui relèvent de ses propres intérêts personnels et de certains biais, ce qui n'empêche pas d'offrir un travail exceptionnel au regard des critères d'Universalis. Si Universalis est supérieur, à mon avis, dans son résultat, à Wikipédia, il n'en reste pas moins que les principes de Wikipédia sur le traitement des sujets sont meilleurs. Non sur wikipédia les auteurs n'ont pas à faire des choix éditoriaux, et ne choississent pas UN angle d'attaque. Que cela complique enormément la tache, cela ne fait aucun doute. C'est pourquoi les AdQs de wikipédia concerne plus souvent des articles spécialisés que des articles généraux. Les "Que-sais-je ?" se veulent une série encyclopédique, il n'y a donc pas lieu de les exclure comme modèle.--Aliesin 15 juin 2007 à 22:24 (CEST)

Il me semble cependant impossible d'écrire un article qui ait la longueur d'un que-sais-je. Ce serait effrayant pour le lecteur. Maffemonde 16 juin 2007 à 06:22 (CEST)

sources

cher monsieur Vincnet

Je voudrais vous faire connaitre mon point de vue sur la référence ressources nécessaires. En effet, il semble que ces mentions soient parsemées se manière parfaitement aléatoires. Par exemple, la référence aux migrations celtes est très connue. On la troucve dans les musées, les manuels scolaires et autres. C'est un peu comme si vous demandiez une référence pour la prise de la Bastille. Pourquoi pensez vous que les références sont nécessaires, juste à l'endroit que vous indiquez. On peut le faire à chaque ligne. c'est sanqs fin et sans raison. D'une manière générale, je suis contre le principe qui consiste à laisser quelqu'un qui ne connait pas le sujet, de toute evidence, apposer la mention, référence nécessaire. Cela décrédibilise l'article et c'est souvent fait de manière inopportune. Cela a un côté inspecteur des travaux finis. Soit vous pensez que ce qui est dit est faux et vous corrigez, soit vous vous abstenez ou vous cherchez par vous même une confirmation ou une infirmation. Mais en écrivant comme vous le faites sans vous justifier, référence nécessaire vous n'apportez rien, mais rien à l'article en question. Je suis désolée de dire cela de manière aussi abrupte. Mais tout le monde peut plomber le travail des autres en agissant de la sorte. Maffemonde 7 juin 2007 à 14:20 (CEST)

L'après De Gaulle

Ca génerait les gens qui virent des paragraphes entiers en collant un bandeau de non-pertinence de venir s'expliquer et se justifier ici ? La Gauche Plurielle a fait reculer le chômage et augmenter la croissance, je suis désolé mais ce sont des faits. Ya des militants UMP sur wikipédia ou quoi ?! Bref j'aimerais bien savoir ce qu'il y a de non pertinent dans cette partie de l'article et ce qui devrait nous pousser à le rendre encore moins détaillé qu'un manuel scolaire de 3ème >< -> @lankazame ^[dis] 10 juin 2007 à 15:43 (CEST)

Vu les décalage entre mesure et effets, si le gouvernement devait avoir eu un rôle aussi important sur la croissance, on devrait alors féliciter Juppé. Pour le reste, c'est trop récent, et la concordance n'est pas synonyme de lien de cause à effet. Il n'y a que la gauche pour s'attribuer la période de croissance, mais aucun autre commentateur sérieux.--Aliesin 13 juin 2007 à 09:42 (CEST)

Proposition d'article de qualité refusée le 6 juillet 2007

Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de sélection dans sa version du 6 juillet 2007 (historique).
Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.

• Information

La carte de la france à la fin du XV en 1477 est fausse , le comté de Castres est mis comme domaine royal , alors qu'il est indépendant et appartient à boffile de Juge . L'évêché d'Albi est une seigneurie ecclesiastique indépendante et l'évêque seigneur est nommé par le chapitre d'Albi , ce dernier est mis comme domaine royale ce qui est faux !! L' évêché/archevêché est resté indépendant jusqu'à Louis XIII , ou les archevêque sont nommés par le roi . Merci pour la rectification

Histoire de France ?

A quoi bon écrire un article sur l'histoire de France dans Wikipédia si c'est pour reprendre quasiment ce qu'on trouve dans tous les manuels scolaires depuis des décennies ? On voudrait lire l'histoire du peuple, il ne s'agit en fait que de celle du pouvoir. Dans cette histoire de l'Etat unitaire point de place pour la société civile pluri-culturelle, point de passé pour les pays occitans, bretons, béarnais, basques, corses, savoyards, alsaciens, pas de place pour une identité antillaise, une mémoire juive, protestante, musulmane. Les Vendéens massacrés, les Cathares exterminés, les juifs expulsés, les protestants traqués, les noirs d'Afrique transportés aux antilles, n'ont-ils pas droit à la mémoire ? Cette histoire qui se voudrait intégrale est par rapport aux français que nous sommes comme un gruyère dont nos mémoires sont les trous.

Cette histoire fonctionne-t-elle aujourd'hui comme enracinement d'identité collective ? Pourquoi tant d'adultes sont-ils à la recherche de leur généalogie? Tant que l'Histoire de France n'aura pas rompu le lien d'une tradition historiographique héritée des Grandes Chroniques, qui subordonne la lecture du passé à la célébration du pouvoir, les mémoires des persécutés, des vaincus, des rebelles, des sacrifiés à la Raison d'Etat, des colonisés, qui sont les ançêtres de beaucoup de Français, ne trouveront pas dans l'histoire un terreau d'enracinement.

Dans tous les domaines, dans tous les savoirs le recyclage s'impose et se pratique. Si l'histoire est connaissance du passé, elle ne peut éviter la mise à jour.

Immigration

Des estimations diverses circulent sur le nombre de Français qui sont issus de l'immigration non-européenne. L’estimation qui est basée sur des chiffres officiels de l’immigration est la suivante : il y a en France deux tiers d’Européens d'origine et un tiers avec au moins un ançêtre récent d'origine extra-européenne. L’estimation est basée sur le fait qu’à partir des années 1950, la très grosse majorité du flux d’immigration en France est d’origine non-européenne (surtout d’origine africaine : Noirs et nord-africains).

Voici, en résumé, d’après les nombres officiels d’entrée des étrangers, les éléments de cette estimation :

-premier nombre officiel : chaque année 100 000 immigrés clandestins supplémentaires entrent en France. Le nombre d’immigrés clandestins est stable (entre 200 000 et 400 000) puisque ceux qui sont présents obtiennent d’une façon ou d’une autre la régularisation (mariage, naissance d’enfant sur le sol européen, etc.) et ils sont remplacés dans les statistiques par de nouveaux arrivés.

-deuxième nombre officiel : il y a chaque année en moyenne 140 000 immigrés officiels en provenance hors d’Union européenne.

Lien qui confirme 100 000 immigrés clandestins supplémentaires par an : http://www.rfi.fr/actufr/articles/076/article_43041.asp

Citation : « Le ministre de l’Intérieur Nicolas Sarkozy considère qu’entre 200 000 et 400 000 clandestins seraient présents sur le territoire et entre 80 000 et 100 000 supplémentaires y entreraient chaque année. »

Lien qui confirme 160 000 immigrés réguliers hors ressortissants communautaires en 2005 (en moyenne 140 000 par an depuis 10 ans) : http://www.interieur.gouv.fr/misill/sections/a_l_interieur/le_ministre/interventions/06-06-2006-immigration/view

Citation : « Autre résultat encourageant : le flux global de l'immigration régulière est stabilisé, pour la première fois depuis dix ans. Le nombre des premiers titres de séjour délivrés, hors ressortissants communautaires, a même légèrement baissé en 2005, pour atteindre 164 234 titres (- 2%). »

Premier nombre officiel plus deuxième nombre officiel, cela donne 240 000 entrées par an. En 50 ans ça fait 12 000 000.

Donc l’estimation qui donne 10 000 000 d’entrées d’origine non-européenne depuis 50 ans, est proche de la réalité. Si aux 10 000 000 d’entrées d’origine non-européenne depuis 50 ans on rajoute la descendance, cela donne l’estimation d’environ 20 000 000 Français avec au moins un ançêtre récent d’origine non-européenne sur une population totale de 63 000 000.

Après De Gaulle

Pourquoi il n'y pas de sous chapitre les années Pompidou et Giscard D'Estaing (1969-1981)? Car ce sont deux présidents qui ont vécu la fin des trente glorieuses et la montée du chômage. Ils ont de moindre mesure marqué l'histoire de France (IVG, ANPE, Construction Européenne, Début du TGV etc...) N'oublions pas que VGE a perdu les élections de 81 à cause de l'incapacité à faire face à la montée du chômage. Il y a des choses à dire. Cédric le 30 juillet 2007 à 11:40 (CEST)