Discussion:Hervé Le Bras

Statistiques ethniques et critique de Michèle Tribalat.

Bonjour Chapelin, pour la deuxième fois, vous supprimez un ajout référencé que j'avais placé concernant la polémique opposant Hervé Le Bras à la démographe Michèle Tribalat, le seul parti de ce premier étant exposé dans l'article sans aucune place pour la réponse de Mme Tribalat. Je trouve cette suppression répétée sans passer par la page de discussion pour le moins culotée. Vous connaissez les règles wiki. Je ne vois pour ma part aucun argument solide au fait de vouloir supprimer les observations d'une démographe reconnue. Cdt Thontep (d) 24 mars 2013 à 14:43 (CET)

Ce que vous avez inséré correspond à une autre affaire, une polémique vis à vis de l'ouvrage de Mme Tribalat, non de Hervé Le Bras, qui traite d'un ouvrage postérieur à l'affaire relatée ici. La polémique ne concerne pas directement l'affaire de l'inclusion de statistiques ethniques dans la loi mais plutôt les affirmations de Tribalat sur l'impact de l'immigration. Cette affaire n'est pas directement liée non plus à Hervé Le Bras, qui ne fait que répondre à une interview du Point. Elle aurait mieux sa place dans la page consacrée à Tribalat. De plus votre formulation est non-neutre. Il ne s'agit pas d'introduire "plusieurs versions" mais de donner des faits en contextualisant. (Pas question de modifier la page avant la fin de la discussion). Mais bien évidemment je vous laisse développer votre point de vue, si vous pensez pouvoir démontrer la pertinence de ce que vous avancez.--Chapelin (d) 24 mars 2013 à 15:38 (CET)

http://www.lepoint.fr/actualites-societe/2010-03-30/une-chercheuse-met-en-doute-les-bienfaits-economiques-de-l/920/0/439162

il y a un problème évident. Vous avez créé un chapitre qui s'intitule Contre les statistiques ethniques. Dans ce chapitre qui n'est pas contextualisé (il faudrait ajouter au départ "en 1998"), est présenté la polémique qui oppose Hervé Le Bras à Michèle Tribalat (d'ailleurs les références qui sont les articles du Monde ne parlent que des différents arguments qui opposent HLB à MT). Et dans ce contexte, les observations et réponses de MT sont tout à fait à leur place. Ensuite, il est question (en 2007) de la constitutionnalité des statistiques éthniques, débat pour lequel, autant que je sache ni HLB, ni MT n'ont eu voix directe (et pour cause, ils ne sont ni juristes, ni spécialistes du droit!). Enfin, en 2009, la création par Nicolas Sarkozy du Comedd, initiative à laquelle s'opposent HLB et d'autres chercheurs. Bref, la polémique sur le long terme, c'est celle qui oppose MT et HLB et il faut présenter les éléments des deux parties. Pour le reste, on est en dehors du débat entre démographes et à mon avis, il faut le traiter à part. Je remets le bandeau de neutralité jusqu'à la fin de la discussion. Cdt Thontep (d) 24 mars 2013 à 14:43 (CET)

Vous avez l'air de vous axer sur un conflit de personnes alors qu'il s'agit ici de souligner qu'Hervé Le Bras s'oppose à la version INED de l'approche des statistiques (le but de cette partie est d'évoquer les prises de position d'Hervé Le Bras, nous sommes sur l'article Hervé Le Bras). Cette polémique est sourcée par les articles du Monde en 1998, mais vous pouvez tout à fait ajouter d'autres sources pertinentes. Le problème de votre intervention c'est qu'elle pose une affirmation (pas très neutre, d'ailleurs) sans dire qu'elle concerne un débat sur l'immigration survenu en 2010, qui n'a donc rien à faire dans cette section. Essayez de reformuler votre contribution (plus neutre, aussi) en la plaçant dans son cadre chronologique, mais pas en 1998.--Altavista (d) 24 mars 2013 à 21:02 (CET)

Rebonjour, j'ai pris un peu de temps pour corriger les références qui étaient incomplètes et faire le tour du dossier. Le chapitre est mal construit pour deux raisons: il présente comme un continuum deux choses qui n'ont rien à voir. 1. la polémique de HLB avec MT et l'INED qui est de l'ordre du débat entre démographes (même si les arguments ne volent pas toujours haut et tous les coups sont permis...), 2. l'histoire de la Comedd qui est une initiative politique, qui a fait long feu, et qui dès le départ est critiquée par des démographes comme MT. On a compris qu'HLB est contre toute statistique ethnique (position qui serait encore à nuancer), il n'y a cependant pas de raison de caricaturer les positions de MT et Yazid Sabeg et de ne pas préciser les points de vue. Voici ma proposition, plus bas. Je pense qu'il faudra probablement un chapitre HLB versus MT, car le fond de la discussion scientifique se trouve dans leurs arguments.

"En 1998, Hervé Le Bras s'oppose au projet de statistiques ethniques, ce qui contredit une nouvelle fois la position de l'Institut national d'études démographiques (INED) et en particulier celle de la démographe Michèle Tribalat. Il affirme que de telles statistiques vont dans le sens du Front national. Michèle Tribalat soutient que « le seul critère de la nationalité ne permet pas d'analyser les phénomènes de discrimination ». L'idée paraît être proche de réunir un consensus, y compris au sein de l'intelligentsia de gauche, récemment sensibilisée aux thématiques multiculturalistes et communautaristes. Mais, elle est rejetée par le Conseil constitutionnel en 2007.

Néanmoins, la polémique réapparaît en mars 2009, quand le Président de la République Nicolas Sarkozy charge l'homme d'affaires Yazid Sabeg de créer le Comité pour la mesure et l’évaluation des discriminations et de la diversité (Comedd), présidé par François Héran, directeur de l’INED. La commission devra « identifier, évaluer et proposer les catégories d’observation mobilisables pour la mesure et l’évaluation de la diversité et des discriminations ». Yazid Sabeg considère que les statistiques ethniques sont nécessaires pour « mettre en chiffres les inégalités afin de conduire une politique favorable à la diversité ». Dénonçant l'absence de débat au sein de cette commission, 22 chercheurs venus d'horizons différents (anthropologie, droit, statistiques, démographie, philosophie, sociologie, géographie), dont Hervé Le Bras, créent une commission indépendante, la CARSED (Commission alternative de réflexion sur les « statistiques ethniques » et les discriminations).. Cette commission présenta son rapport en juin 2009 sous le titre Le Retour de la race - Contre les "statistiques ethniques"."

Cdt Thontep (d) 28 mars 2013 à 16:09 (CET)

Je trouve votre texte très bien mais j'ai cependant deux remarques à formuler :

1) Je ne comprends pas pourquoi vous écrivez que les deux choses ne sont pas liées. En effet, il y a continuum d'une même problématique, de la fin des années 90 à la remise des rapports successifs de la CARSED puis de la COMEDD à l'automne 2009. Dans tous les cas, l'INED est impliquée, il ne s'agit pas seulement d'un conflit entre deux chercheurs. Du reste, le président de la COMEDD est le directeur de l'INED (la COMEDD n'est donc pas que "politique"). Le Bras est avant tout opposé aux choix scientifiques de l'INED en tant qu'institution.

2) Pouvez-vous sourcer la référence au Front national ? (il vaudrait mieux insérer une citation pour éviter toute contestation). Ne s'agit-il pas d'un raccourci ? Le Bras me semble dénoncer plutôt une "approche d'extrême droite" des statistiques. Je ne suis pas sûr que le FN ait été si pointu dans la définition du travail des chercheurs de l'INED.

Cordialement.--Altavista (d) 28 mars 2013 à 18:53 (CET)

"Le Bras est avant tout opposé aux choix scientifiques de l'INED en tant qu'institution." oui, nous sommes d'accord, mais encore faut-il expliquer (contextualiser) dans quel cadre cela se passe. Dans le premier cas, les statistiques ethniques sont mises en avant comme un outil de connaissance, d'une manière que définit bien MT: « La statistique est nécessaire à la connaissance. Il faut faire des statistiques pour cela, et surtout pas pour un résultat attendu. Je ne suis pas d’accord avec ceux qui refusent les statistiques ethniques sur la population carcérale sous prétexte que la réalité qu’elles donneront à voir — à savoir qu’un grande partie des prisonniers sont d’origine étrangère — ne plaît pas. ». Dans le second cas, le but n'est nullement scientifique, mais son objet politique et avoué est de combattre les discriminations. Pour ce faire, les mandataires du projet demandent de « mettre en chiffres les inégalités afin de conduire une politique favorable à la diversité ». Dans ce cadre est naturellement choisi l'INED. Que, dans les deux cas, pour HLB, statistiques ethniques soient synonyme de "racisme" ne doit pas empêcher de clarifier les contextes. Dans tous les cas, le lien qui est fait entre l'une et l'autre « Néanmoins, afin de relancer ce projet, .... » est un contresens.

la référence au Front national vient de l'article du Monde cité une phrase après « l'Institut national d'études démographiques (INED) se voit aujourd'hui accusé de servir de facto les desseins du Front national ».

Cdt Thontep (d) 29 mars 2013 à 16:40 (CET)

Le Bras conteste les catégories proposées par Michèle Tribalat comme susceptibles de déformer la réalité. Ce qui n'est pas la même chose qu'une position "politique". Vous le voyez, il s'agit d'un débat entre spécialistes.

D'autre part, Le Bras ne semble pas citer le FN directement, c'est le Monde qui fait le raccourci, donc ce n'est pas à insérer comme un point de vue de Le Bras.--Altavista (d) 29 mars 2013 à 17:26 (CET)

Je propose donc ce texte qui se contente de reprendre des citations :

"En 1998, Hervé Le Bras s'oppose au projet de statistiques ethniques, ce qui contredit une nouvelle fois la position de l'Institut national d'études démographiques (INED) et en particulier celle de la démographe Michèle Tribalat, qui soutient que « le seul critère de la nationalité ne permet pas d'analyser les phénomènes de discrimination ».

Pour Hervé Le Bras, ce sont les catégories ethniques introduites par Michèle Tribalat qui posent problème : « La collecte de données n'est pas une menace en elle-même. Ce qui constitue une menace ce sont les catégories utilisées pour classer les données ».

Dans un article du Monde, Philippe Bernard et Nicolas Weill résument ainsi la position du démographe : "S'interroger, comme le faisait Michèle Tribalat en 1991, sur les stratifications de la population française en fonction des vagues migratoires, conduit, par défaut, à utiliser la catégorie des " Français de souche ". Hervé Le Bras se dit « révulsé » par l'expression de "Français de souche", qui flatte le « vieux fond ethnique » de la droite : « Du Français de souche, on glisse insensiblement vers l'Indo-Européen, cher à l'extrême droite païenne »."

L'idée de statistiques ethniques paraît néanmoins être alors proche de réunir un consensus, y compris au sein de l'intelligentsia de gauche, récemment sensibilisée aux thématiques multiculturalistes et communautaristes. Mais, elle est rejetée par le Conseil constitutionnel en 2007.

Néanmoins, la polémique réapparaît en mars 2009, quand le Président de la République Nicolas Sarkozy charge l'homme d'affaires Yazid Sabeg de créer le Comité pour la mesure et l’évaluation des discriminations et de la diversité (Comedd), présidé par François Héran, directeur de l’INED. La commission devra « identifier, évaluer et proposer les catégories d’observation mobilisables pour la mesure et l’évaluation de la diversité et des discriminations ». Yazid Sabeg considère que les statistiques ethniques sont nécessaires pour « mettre en chiffres les inégalités afin de conduire une politique favorable à la diversité ». Dénonçant l'absence de débat au sein de cette commission, 22 chercheurs venus d'horizons différents (anthropologie, droit, statistiques, démographie, philosophie, sociologie, géographie), dont Hervé Le Bras, créent une commission indépendante, la CARSED (Commission alternative de réflexion sur les « statistiques ethniques » et les discriminations).. Cette commission présenta son rapport en juin 2009 sous le titre Le Retour de la race - Contre les "statistiques ethniques"."--Altavista (d) 29 mars 2013 à 17:26 (CET)

oui, cela me paraît beaucoup plus équilibré. Sans vouloir aller plus dans les détails, ok pour la modification pour ma part. Merci. Cdt Thontep (d) 29 mars 2013 à 18:04 (CET)

Slogans du mouvement des Gilets jaunes

Bonjour Monsieur Le bras et rédacteurs de l'article de Hervé Le bras, suite à la création de l'article Slogans du mouvement des Gilets jaunes, nous sommes confrontés à une problématique de neutralité par manque d'études sociologique sur un sujet récent et d'actualité.Aussi je souhaite savoir si vous avez des références ou déjà des études sur ce sujet: Slogans du mouvement des Gilets jaunes Je vous invite à prendre part à la discussion sur la suppression de l'article : Discussion:Slogans du mouvement des Gilets jaunes/Suppression Cordialement --Aeroceanaute (discuter) 21 janvier 2019 à 16:30 (CET)