Discussion:Hérode Boëthos

	Tâches à accomplir pour Hérode Boëthos	aide
	Votre aide est la bienvenue pour corriger les liens, présents dans l'article, vers les pages d'homonymie Zénodore ⇒ Quelques explications pour effectuer ces corrections. -- 20 août 2014 à 18:25 (CEST)

Dans l'article "Crise de succession après la mort de Philippe" On comprend que Jean le Baptiste est mort en 34 ou 35, or Jean est mort avant Jésus. or Jésus est mort en l'an 30. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par paixromana (discuter)

De quels éléments disposez-vous, autre que la tradition catholique, pour dire que Jésus est mort en l'an 30 ? En tous cas les historiens donnent la mort de Jean le Baptiste vers 35 - 36, il n'est pas question d'en changer sous prétexte que cela entre en contradiction avec la tradition catholique (ou chrétienne). Cette contradiction est explicable et a été expliquée. Michel Abada (d) 19 avril 2012 à 17:51 (CEST)

En revanche il est possible de mentionner l'existence de ces deux positions avec leurs arguments respectifs, mais je pense que cela a plus sa place dans l'article Jean le Baptiste que sur un des deux articles Hérode Philippe. Michel Abada (d) 28 mai 2012 à 06:50 (CEST)

Hérode fils de Mariamme fille de Simon

Ou l'on continue d'entretenir une erreur flagrante (bien que commode...)

Philippe le Tétrarque, fils de Cléopatre et son frère Hérode fils de Mariamme (fille de Simon le grand prêtre, lui-même fils de Boethos) sont deux individus différents.

Hérode fils de Mariamme n'est pas le Tétrarque des territoires de Batanée, Trachonitide, Gaulonatide, Auranitide. Le peu de fois ou il en fait mention, Flavius Josèphe ne désigne en aucun moment ce fils né de Mariamme par le nom de "Philippe" : Antiquité Judaïques Livre XVII - chap I " (...) il désigna (Hérode 1er) pour le fils d’Antipater une fille d’Aristobule et la seconde pour Hérode, son propre fils, qu’il avait eu de la fille du grand-prêtre (...)" "(...)Le roi Hérode avait alors neuf épouses : d’abord la mère d’Antipater et la fille du grand-prêtre, dont il avait eu un fils, nommé comme lui Hérode (...)

Il n'y a qu'un seul Philippe fils d'Hérode 1er, et il est né d'une autre de ses épouses, Cléopatre de Jérusalem. Guerre des Juifs / livre II chap VI "(...)le reste du territoire fut partagé en deux tétrarchies, qu'il donna à deux autres fils d'Hérode, l'une à Philippe, l'autre à Antipas (...) La Batanée, la Trachonitide, l'Auranitide et quelques parties du domaine de Zénodore aux environs de Panias, avec un revenu de 100 talents, formèrent le lot de Philippe (...)" Antiquité Judaïques Livre XVII - chap I "Il avait (Hérode 1er), encore épousé Cléopâtre de Jérusalem dont il eut deux fils, Hérode et Philippe, ce dernier aussi élevé à Rome"

- Hérode fils de Mariamme est rayé du premier testament d'Hérode 1er le désignant pour successeur d'Antipater (le fils ainé d'Hérode 1er et de Doris sa première femme et qui était lui-même désigné dans ce testament pour successeur d'Hérode 1er) Antiquités Judaïques Livre XVIII - chap IV : "On accusait aussi la fille du grand-prêtre, femme du roi, d’avoir reçu la confidence de tout ce complot et d’avoir voulu le cacher ; pour cette raison Hérode la répudia et raya son fils du testament qui le désignait pour régner"

- Philippe fils de Cléopatre, lui, se voit plusieurs mois plus tard attribuer dans l'ultime version du testament Hérodien les territoires qui formeront sa Tétrarchie. Antiquité Judaïques Livre XVII - chap VIII "(...)son fils Philippe, frère légitime d’Archélaüs, eut la Gaulonitide, la Trachonitide, la Batanée et Panias à titre de tétrarchie (...)"

Si Hérode fils de Mariamme disparait du "récit" de Flavius Josèphe assez rapidement et sans plus de précision sur l'effectivité de son union avec sa nièce Hérodiade fille d'Aristobule, il est en revanche clairement indiqué chez ce même Flavius Josèphe que Philippe meurt (dans l'année 34) sans avoir eu d'enfant ce qui explique que Tibère récupère sa Tétrarchie. Antiquités Judaïques Livre XVIII - chap IV : "(...)C'est alors aussi que mourut Philippe, frère d'Hérode, la vingtième année du principat de Tibère et la trente-septième de son propre règne sur la Trachonitide, la Gaulanitide et le peuple de Batanée (...) Comme il était mort sans enfants, Tibère hérita de ses possessions et les annexa à la province de Syrie (...)"

Par conséquent fort logiquement, Salomé, fille d'Hérodiade ne peut pas être la fille du Tétrarque Philippe fils de Cléopâtre (puisque celui-ci est mort sans enfant).

Au mieux Salomé est la fille d'un Hérode rayé du testament et dont l'identité n'est pas développée chez Flavius Josèphe.

Cet Hérode, fils de Mariamme, n'a en aucun cas été le Philippe Tétrarque : cette assimilation est bien commode pour concorder avec la version de l'église reprise dans les évangiles, mais elle n'est pas juste. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 90.53.84.22 (discuter)

Que devient dans votre schéma Hérode Philippe II ? Dans votre logique (je sais que ce n'est pas seulement la votre et que l'on trouve ce schéma dans différents écrits et depuis plusieurs siècles), c'est cet Hérode Philippe II qui est le tétrarque de la Trachonitide, etc. Un détail, il est le premier époux de Salomé, la fille d'Hérodiade, comme Hérodiade était bien mariée avec le tétrarque de trachonitide, cela voudrait dire que cet Hérode Philippe s'est marié avec sa fille.

Ne croyez-vous pas qu'au contraire c'est la version que vous défendez qui a été mise en place par les autorités ecclésiastiques pour résoudre quelques problèmes, non pas des contradictions avec les évangiles, mais des contradictions créées ultérieurement par une thèse qui devient la vérité officielle de l'église vers le VI^e siècle.

Toutefois, si vous nous donnez la référence d'un historien (je parle d'un historien qui a travaillé la question, pas d'un écrivain qui fait un livre au sujet de Jésus (il y en a des centaines contenant souvent de grosses erreurs)), il est possible de mentionner ce point de vue en l'attribuant. Michel Abada (d) 19 avril 2012 à 17:30 (CEST)

Eh bien, il n'existe pas d'"Hérode Philippe II".

Car il n'y a simplement pas d'"Hérode Philippe I".

Et c'est là qu'est la création : quelques intérêts qu'elle serve (cela fait près de 2000 ans que l'on en débat).

Comme je l'ai écrit précédemment :

Il y a Hérode fils de Mariamme et époux (supposé) d'Hérodiade, et donc père de Salomé. Cet Hérode n'est pas Tétrarque (ce que lui a réservé au final le testament d'Hérode 1er, nul ne le sait).

Puis il y a Philippe le Tétrarque,fils de Cléopâtre.

Quant à Salomé fille d'Hérode fils de Mariamme, elle épousera donc son grand oncle (Philippe le Tétrarque).

Le couple n'aura pas d'enfant (laissons là les suppositions de dates de ce mariage stérile et probablement de courte durée. Les écrits de Flavius Josèphe portant sur la période allant du décès d'Hérode 1er à l'arrivée au pouvoir d'Agrippa fils d'Aristobule sur les terres de son oncle Philippe le Tétrarque ont été trop massivement remaniés pour nous permettre de tirer une conclusion, mais Philippe, étant un peu plus âgé qu'Hérode Antipas son cadet (né de Malthacé la Samaritaine)devait probablement être dans les dernières années (voire derniers mois) de sa vie au moment du mariage.

Existe t-il un historien proposant autre chose que la version communément imposée jusqu'à présent je ne saurais le dire. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 90.53.84.22 (discuter)

Je n'ai pas tout vérifié (mais presque) et votre schéma semble cohérent (par exemple, je n'ai pas pu vérifier si Hérodiade est la 2^e fille d'Aristobule IV, puisque c'est celle-là qui épouse Hérode, fils d'Hérode Ier le Grand). Bravo, si vous êtes l'auteur de ce schéma, toutefois pour en faire état dans l'article, il nous faut (au moins) la référence d'un livre publié qui dise cela. C'est le principe de WP, nous devons essayer de refléter l'état du savoir, en revanche les « Travaux innovants » (TI) nous sont interdits. Cordialement. Michel Abada (d) 20 avril 2012 à 10:05 (CEST)

... et les sources primaires aussi : Flavius Josèphe en est une. Voir WP:Travaux inédits et WP:Sources primaires et secondaires. MLL (d) 20 avril 2012 à 10:59 (CEST)

Là est la grande question : Mariamme est-elle l'ainée et Hérodiade la seconde des deux filles d'Aristobule ?

Étrangement, cette petite précision sur l'ainée des deux filles d'Aristobule, loin d'être anodine, est un de ces éléments pouvant contribuer "à moindre frais" à la clarté du récit en s'y inscrivant fort logiquement, mais dont Flavius Josèphe semble se priver malgré un travail d'historien souvent méticuleux (qui d'ailleurs se base en partie pour cette période sur celui d'un Nicolas de Damas tout aussi négligeant donc...)

"Une fille", "la fille".

En l'absence de cette précision, qu'elle soit du à un oubli de Joseph, une omission accidentelle ultérieure, voire à un effaçage délibéré, il nous est néanmoins permis de supposer (nous en sommes réduits à ça) que la fille ainée représente le "morceau de choix" (si je peux me permettre) qu'il faut se réserver chez les successeurs d'Hérode 1er. Ce principe est-il inhabituel à cette époque dans ce type de sociétés ? Doit-on au contraire supposer que c'est logiquement la cadette qui représente "la meilleure part"?

En tout cas, Antipater appelé à succéder à son père n'épargne pas sa peine pour s'attribuer cette meilleur part : Antiquités Judaïques Livre XVII chap I "(...)il désigna pour le fils d’Antipater une fille d’Aristobule et la seconde pour Hérode, son propre fils, qu’il avait eu de la fille du grand-prêtre" "Hérode changea d’avis, cédant aux instances d’Antipater, et décida que celui-ci épouserait lui-même la fille d’Aristobule (...)"

Une fois Antipater mort, Archélaus est désigné pour le trône. La suite on la connait.

Question : le "morceaux de choix" échappant aux mains d'Antipater serait-il soudain devenu sans aucun intérêt pour le nouveau prétendant au trône (ainsi que pour ses frères d'ailleurs)?

On peut en douter.

Petit élément de réflexion : la dernière année de son règne Archélaüs épouse Glaphyra veuve de son défunt frère Alexandre fils de Mariamme l'hasmonéenne.

Voila ce qu'en dit Flavius Josephe Antiquités Judaïques Livre XVII chap XIII : "(...) Archélaüs l’épousa après avoir répudié sa femme Mariamne(...)"

"Mariamme"....ex "morceau de choix"?

Évidemment j'entends bien l'argument de l'omniprésence de ce nom féminin dans cette partie du monde à cette époque mais c'est le lot commun d'un travail sur les textes de Flavius Josèphe comprenant également une floppée d'Hérode ou d'Antipater qui sont finalement tous identifiables. Pourquoi cette Mariamme ferait exception?

Pour résumer : Le "morceau de choix" est réservé au successeur d'Hérode 1er. L'ainée représente à priori le "morceaux de choix". Archélaus est le successeur d'Hérode 1er. Archélaüs a été l'époux de (d'une) Mariamme. Mariamme (une Mariamme) a donc été le "morceaux de choix". Par conséquent Mariamme (s'il s'agit bien de cette Mariamme) est l'ainée d'Aristobule.

Pour ce qui est de la corroboration par un livre publié, que l'on devrait à un historien avéré (c'est à dire ayant la patente du milieu autorisé et l'estampille "approuvé par la morale"?) et donc pas commis par "un écrivain qui fait un livre au sujet de Jésus" comme vous l'avez présenté précédemment, je lance un avis de recherche.

Suétone attribue à l'empereur Claude la phrase suivante : "Je suis de l'avis de ceux qui ont toujours raison." Il serait dommage que malgré toutes ses qualités le principe de Wikipédia reprenne à son compte cette quasi devise.

Il me faut rajouter pour conclure que je comprend également tout à fait que Wikipédia ne peut être une plateforme d’expression d'opinions et d'élaboration de théories. Ce à quoi est réduite mon intervention dans l'état actuel des choses.

Bonjour,

j'ai assez facilement trouvé des sources dans l'article en anglais, j'ai donc modifié les 2 articles en conséquences (Hérode Philippe Ier et Hérode Philippe II). Il faudrait plus les étoffer, mais pour le moment j'ai d'autres travaux en cours. En tout cas merci, pour avoir débusqué cette erreur et avoir su la décrire si complètement. C'est seulement Flavius Josèphe que vous connaissez aussi bien ou c'est la même chose avec tous les auteurs antiques ? Cordialement. Michel Abada (d) 22 avril 2012 à 08:49 (CEST)

Bonjour : j'ai répondu à votre mail dont je vous remercie. Je suis un autodidacte sans compétence particulière mais je fréquente Tacite, Suétone, Philon, Dion Cassius. Ils ont beaucoup de choses à nous dire même s'il semble que parfois on leur ait "coupé la chique" lorsque ça devenait vraiment intéressant...

Renommage de l'article

Comme je l'avais déjà dit sur la pdd de l'article Hérode Philippe II que je viens de renommer en Philippe le Tétrarque, le nom des articles:

• Hérode Philippe Ier
• Hérode Philippe II

est source de confusion et me semble avoir joué un rôle majeur dans le fait que la wp:fr a eu deux articles erronés pendant longtemps.
Je propose de renommer celui-ci en Hérode Boëthus. Je suis du même avis que Mogador sur point, l'appellation est plus parlante qu'un Hérode fils d'Hérode ou Hérode II(I) ou Hérode II(I) fils d'Hérode et on évite un problème de numéro car certains historiens lui donne le n° II et d'autres le n° III.
Même si on n'a aucune preuve qu'il ait été appelé ainsi au cours de sa vie, l'appellation est quand même assez courante chez les spécialistes. Il est possible que vous ne soyez pas d'accord, c'est d'ailleurs pour cela que cette section existe.
Les autres explications sont dans l'article Philippe le tétrarque, section : Confusion avec le premier mari d'Hérodiade.
Qu'en pensez-vous ? Michel Abada (d) 28 mai 2012 à 06:42 (CEST)

Différentes remarques

Bonjour Michel Abada,

Je suis nouvelle sur Wiki et ceci est ma première contribution donc je vous demande toute votre compréhension. Merci pour votre excellent travail sur les Hérodiens mais voici quelque remarques numérotées:

1. D'où tenez-vous que Salomé est "rendue célèbre par les évangiles synoptiques" (vos mots) ? La fille d'Hérodiade n'est pas citée par son prénom, nulle part. Elle est juste mentionnée en tant que "la fille d'Hérodias". Or comme vous le verrez dans le lien ci-dessous, Hérodiade avait quatre enfants (garçons et filles ne sont pas précisés).

2. Ensuite la fille aînée d'Hérode et d'Hérodiade devrait logiquement s'appeler Mariamne (prénom de sa grand-mère paternelle Mariamne II) et donc Salomé est forcément une deuxième (ou troisième etc) fille du couple.

Enfin, une importante et rare trouvaille qui va vous plaire certainement, une version slave de Guerre de Flavius Josèphe (lien ci-dessous) et deux remarques y sont liées:

3. Dans cette version, page 279, on apprend que cet Hérode premier époux d'Hérodiade s'appelle bien Philippe et donc il n'y a pas que les évangiles (source non fiable historiquement, nous sommes d'accord) qui parlent d'un Philippe.

4. Dans cette même trouvaille, page 278, on peut constater que Jean-Baptiste est déjà "un homme" (sic) en l'an 6 de l'ère chrétienne, quand il comparaît devant Archélaüs dont on sait que ce dernier sera destitué et exilé à Vienne, en Gaule, en cette même année 6! Voilà de quoi révolutionner quelque peu les dates de naissance de Jean-Baptiste... et donc forcément de Jésus né six mois plus tard, n'est-ce pas ?

Voici le lien chez Gallica:

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k759096.image.f285.langFR

--Marie de Magdala (d) 14 juin 2012 à 17:20 (CEST)

Bonjour Marie de Magdala,

j'ai corrigé la formulation approximative dans l'article, merci de ton signalement. Pour le reste je réponds sur ta pdd. Michel Abada (d) 16 juin 2012 à 20:23 (CEST)

Mariamne III, fille aînée ?

Bonjour,

Je pense aussi que Mariamne III est l'aînée et Hérodiade la seconde fille du couple Aristobule-Bérénice, et non l'inverse, car il est plus logique que la fille aînée d'un couple prenne le prénom "féminin" de sa grand-mère paternelle (ici Mariamne I) plutôt que le prénom "féminisé" de son grand-père paternel (ici Hérode le Grand). Si la règle était de suivre le grand-père paternel féminisé pour la fille aînée d'un couple, on aurait beaucoup plus de prénoms aussi bizarres qu'Hérodiade (Hérode féminisé), dans les généalogies. Mais ce n'est qu'un avis personnel, à vérifier.

Par ailleurs, je suppose que vous avez aussi constaté que le fils aîné d'un couple prend automatiquement le prénom de son grand-père paternel, ce qui est une aide pour reconstituer les généalogies hérodiennes. Exemple: "Hérode" (de Chalcis) qui est le fils aîné dans les cinq enfants du couple, "Antipater" fils aîné d'Hérode le Grand portant le prénom du père d'Hérode, etc.

Je pense d'après mes observations (à vérifier aussi) que le prénom du "deuxième" fils d'un couple est le même prénom que son père. Ici ce serait Aristobule, prêtre-roi d'Emèse, le deuxième fils du couple Aristobule-Bérénice. Et après l'aîné Antipater, le deuxième des nombreux fils d'Hérode le Grand porterait effectivement son prénom (le Hérode qui mourût jeune à Rome, fils d'Hérode et de Mariamne I). Donc on aurait:

1) Fils aîné = prénom du grand-père paternel. 2) Deuxième fils = prénom du père.

Cordialement.

--Marie de Magdala (d) 14 juin 2012 à 17:46 (CEST)

Bonjour Marie de Magdala,

j'ai aussi une propension à penser que Mariamne est la fille aînée, mais sur WP pour mentionner quoi que ce soit, il nous faut une source secondaire de qualité, c'est-à-dire ici un historien spécialiste de la période et de la région qui dise cela. Or, ceux que j'ai lu ne se prononcent pas à ce sujet. Michel Abada (d) 16 juin 2012 à 20:28 (CEST)

Philippe, mort sans "enfants" ?

Bonjour, je poste ceci ici afin de rester dans la clarté de ce qui précède.

Un utilisateur (très intéressant à lire, merci) écrit ci-dessus que Philippe le Tétrarque est mort sans enfant et donc que Salomé ne pourrait pas être sa fille. J'avance cette hypothèse importante, si vous le permettez: et si cette mention "sans ENFANT" que l'on retrouve dans les AJ XVIII, IV-6 ne concernait que les GARCONS, puisqu'on en parle au sujet d'une succession: "Comme il [Philippe] était mort sans enfants, Tibère hérita de ses possessions et les annexa etc." ? Or les FILLES n'héritaient pas.

On pourrait alors penser que ce Philippe serait en fait unique et la date de sa mort en 34 correspondrait au fait qu'Hérodiade rejoint Antipas au milieu des années 30, au moment de la mort de Philippe (à propos je suis d'accord avec Michel Abada que Jean-Baptiste est mort vers 35-36 et pas en 30), que ce Philippe serait le premier époux d'Hérodiade, qu'ils avaient quatre FILLES et qu'il serait l'apôtre Philippe, père des quatre filles prophétesses dont les noms sont, comme par hasard: MARIE, Marthe, SALOME et Arsinoé.

On aurait donc les quatre prophétesses filles de Hérode Philippe l'apôtre: Marie (= Mariamne l'aînée portant logiquement le prénom de sa grand-mère Mariamne II) et Marthe de Béthanie, Salomé fille connue d'Hérodiade, et Arsinoé (possiblement Arsinoé enterrée à Ephèse dans la tombe octogonale ?). On retrouve ces quatre prénoms "ensemble" dans deux endroits différents: la première apocalypse de Jacques, manuscrits de Nag Hammadi, et aussi dans un texte manichéen.

Voyez aussi ce qu'il est dit de Hérode Philippe dans les AJ XVIII IV-6: homme calme et "juste" suivi de quelques hommes "choisis" (disciples ?) et remarquez qu'il est de Bethsaïde tout comme Philippe l'apôtre, comme par hasard. Et vous savez combien Panéas-Césarée de Philippe était importante dans la vie de Jésus.

Je vous demande de bien vouloir examiner avec sérieux cette intuition, notamment le contributeur qui a écrit sur Mariamne III (la "meilleur part" comme Marie-Madeleine...), pour que nous en discutions, merci et bien cordialement.

--Marie de Magdala (d) 14 juin 2012 à 19:41 (CEST)

Bonjour Marie de Magdala,

Le contributeur dont tu parles, mais aussi la plupart des historiens font remarquer que Flavius Josèphe mentionne à plusieurs reprises que Philippe a pour mère Cléopâtre de Jérusalem alors qu'il est mentionné à plusieurs reprises que le mari d'Hérodiade est le fils de Mariamne, la fille du grand-prêtre (Simon Boëthos). Il semble bien qu'il s'agisse de 2 personnages différents et d'autre-part l'histoire racontée possède alors toute sa cohérence, ce qui n'est pas le cas dans les autres scénarios. Michel Abada (d) 16 juin 2012 à 20:19 (CEST)

Bonjour. Je fais juste remarquer que tout cela est de la pure spéculation et un exemple type de travail hypothétique inédit : ce n'est nullement l'état de l'art qui intéresse seul le projet wikipédia. De telles spéculations peuvent être développée sur des sites ou blogs qui s'y intéressent, pas sur wikipédia (en tout cas dans ses articles). L'état de l'art su la mort de JlB c'est entre 28 et 29 : il n'y a qu'une archi-minorité d'auteurs hétérodoxes et d'essayistes qui présentent d'autre dates. Ce sont les faits de l'historiographie. Concernant Hérode Boëthos Mireille Hadas-Lebel parle de Hérode mari d'Hérodiade (mais personnellement, pour simplification et praticabilité, je suis d'avis d'user de l’appellation référente au grand-père Boëthos ou tus en romain.) Mogador ✉ 18 juin 2012 à 02:55 (CEST)

Troisième ou septième ?

Intro : Hérode Boëthos ( ...) est le fils d'Hérode le Grand et de Mariamne, la troisième femme d'Hérode ...
§ "Origine" : Hérode (II) Boëthos (Hérode Philippe I^er) était le quatrième fils d'Hérode le Grand. Il est issu du mariage d'Hérode avec sa septième femme Mariamne (II) ...
Je voudrais mettre cette Mariamne dans la page Mariamne (homonymie).
MLL (d) 22 août 2012 à 18:52 (CEST)