Discussion:Grand prieuré russe œcuménique de Saint-Jean de Jérusalem

Manque de sources

Cet article, au caractère pas franchement neutre, assez promotionnel, sans source, comporte des erreurs historiques principalement sur l'origine de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem (à supprimer et faire un renvoi sur l'article OSJJ) et surtout sur les origines du Prieuré de Russie. Je compte y faire du ménage et de la neutralisation prochainement. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 28 mars 2010 à 15:25 (CEST)

J'ai complètement réécrit en sourçant, toute la première partie de l'article jusqu'à la fin officielle des deux grands prieurés russes en 1817. La suite n'est que la reconstitution d'un ordre honorifique de fantaisie par des personnes qui se disent descendants héréditaires de titre sans valeur historique. Toute la section est l'œuvre de Gortchak (d · c · b) en fait très certainement Michel Gortchakof, secrétaire général de cet association. Je demande à ce contributeur d'apporter des preuves sérieuses tirées de sources secondaires de qualité pour pouvoir garder une partie de cette section. Sans sources d'ici le 10 Avril, je supprimerai toute cette section. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 29 mars 2010 à 06:04 (CEST)

Monsieur Hamelin,

Je ne suis pas un utilisateur habituel de Wikipedia, et je ne sais même pas comment répondre. Imaginez ma consternation devant la disparition de deux journées de travail. Vos motivations sont certainement sérieuses, mais votre documentation me paraît insuffisante. Mon travail n'est sûrement pas parfait, il ne répond peut-être pas à tous les critères de WIKIPEDIA. Que faire, et comment retrouver mon travail, dont je n'ai pas de double etc. Devrais-je refaire la même chose avec votre texte??

Si oui, Wikipedia ne m'interesse pas

Bien sincèrement,

Michel Gortchakoff — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Gortchak (discuter), le 29 mars 2010 à 12:10 (CET)

Bonjour Gortchak,

l'ensemble de ton travail se trouve ici user:Gortchak/Grand prieuré russe. La suite en Pdd. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 30 mars 2010 à 00:35 (CEST)

Bonjour Hamelin,

J'ai apporté les références et bibliographie à la contiuation du GPR.

S'il est impossible de publier cet article ainsi, faut-il le faire sur un article séparé??

Non osbstant les améliorations à apporter, notamment dans les n°références, le terme d'"ordre de fantaisie" me gêne beaucoup concernant des hommes et des femmes qui s'engagent à servir la Foi et les Hommes devant Dieu.

Si ce Grand Prieuré, qui ne se prend pas pour un ordre, a bien survécu suivant l'édition du livre d'Antochevsky en 1914 quand deviendrait-il fantaisie??

Encore, certains articles du Droit Canon (78-80-81) romain considèrent que le "privilège acquis" ne disparait pas si facilement, ce qui renforce sa légitimité.

Je ne vois donc pas sur quoi se fonde la définition "fantaisie" du Grand Prieuré Russe".

Merci d'y réfléchir.

Cordialement,

J'essaye de signer

--Gortchak (d) 27 avril 2010 à 01:14 (CEST)

Bonsoir Gortchak,

Deux choses :

• il n'existait en France que deux types d'ordres, les ordres religieux reconnus comme tels par une institution religieuse supérieure et les ordres honorifiques nationaux français et étrangers créés par un état reconnu comme tel par la République française. Tous les autres types d'associations, d'organisations etc. ne pouvaient utiliser le terme « ordre ». La grande chancellerie de la Légion d'honneur qui veillent en France au respect des ordres honorifiques a adoucie sa règle et permet l'utilisation par des associations, organisation etc. du mot « ordre » pour une troisième catégorie, les « ordres de fantaisie », à la condition qu'il n'y ait pas ressemblance ou appropriation dans le but de tromper. Je regrette ou pas que cela soit ainsi mais c'est ainsi et il me semble que tu es bien placé pour connaitre les dispositions des articles R171, R172 et R173 du décret du 4 décembre 1981. Je te rappelle qu'au terme du droit français L'Union est enregistrée comme une association, c'est même toi qui a introduit cette info dans l'article.
• Nous n'avons , ni toi ni moi, la possibilité sur cette encyclopédie, dans cet article comme dans tous les autres, de donner notre avis personnel, cela s'appelle faire des travaux inédits et c'est formellement interdit. Nous nous devons de reproduire, suivant notre écriture, pour respecter une deuxième règle, celle des droits d'auteur, de ne contribuer que sur des sujets déjà traités dans des sources secondaires de qualités et de préférence récentes, et en histoire 50 ans c'est déjà trop vieux. Donc si je m'en tiens à ces règles tout la partie d'article sur la recréation du grand prieuré devrait disparaître ou être sourcée très sérieusement. Je viens d'ailleurs de faire une relecture de neutralisation permettant de supprimer de l'article tout ce qui n'est pas suffisamment neutre ou inutile à la compréhension générale de l'article. Rétablir ces suppressions sans apporter la source permettant de justifier le texte n'est pas admis car considéré comme une guerre d'édition avec risques de blocage à la clef.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 27 avril 2010 à 03:35 (CEST)

Bonsoir Hamelin,

Sur le premier point: Ton intérêt est louable, mais je ne vois pas le problème avec la Chancellerie de la Légion d'honneur. Le Grand Prieuré Russe n'est pas un Ordre, et n'en a jamais revendiqué le titre.

Sur le second point: Ton texte et tes arguments ne tiennent compte que d'une seule vision celle d'une certaine pensée unique. Les erreurs et les confusions ne sont pas les tiennes puisque tu ne fais que de les rapportées. Ce que je regrette c'est que tu ne laisse pas la place à un conditionnel devant les larges références dans le texte que je t'ai fournies. Les Prieurés Russes n'ont jamais pu être abolis car ni le Tsar ni le Vatican n'en avaient le pouvoir. Seuls les Grand Maîtres auraient eut-être pu le faire... mais il ne ne l'ont jamais fait. En 1810, Catane ne touchant plus de responsions, et les finances des Prieurés ayant été regroupées avec le Trésor impérial, Catane a choisi d'"oublier" les Prieurés Russes. C'est simple!

Le livre d'Antochevsky de 1914 est l'ultime preuve s'il en était besoin que le grand prieuré russe existait encore avant la guerre et la révolution.

On ne peut tenir longtemps à affirmer que le terre est plate.

Nous verrons la suite.

Bien Cordialement,

--Gortchak (d) 3 mai 2010 à 18:57 (CEST)

Bonsoir Gortchak

Tu as tout à fait raison, sur le point 1, ce n'est pas un ordre, c'est juste une association philanthropique qui s'habille des habits, titres et décorations d'un ancien ordre. Et en tant que tel relève dans le droit français du contrôle de la chancellerie et de la préfecture.

Sur le point 2, chacun voit midi à sa fenêtre. Nous savons toi et moi que l'habit ne fait pas le moine et que l'on peut s'échanger des arguments sans fin ; qui aura raison ? Je fais juste un constat factuel, les deux grands prieurés russes, catholique et orthodoxe, dissouts ou pas, ne font de toutes façons plus partie de l'ordre de Saint-Jean ou même de l'ordre de Malte qui était leur seul raison d'être. Tu pourras me faire toutes les démonstrations de la terre, c'est un fait indéniable, il n'y a plus à sa tête un religieux, il n'y a plus de moines servant des malades, il n'y a plus de moines-soldats pour combattre les infidèles, il n'y a plus de propriétés productrices de ressources, il n'y a plus rien. Même si je suis ton raisonnement, si les prieurés existaient encore ce ne seraient plus que des coquilles vides que des héritiers de chevaliers héréditaires orthodoxes (ce qui n'a jamais existé dans les règles de l'ordre) voudraient continuer à faire vivre pour des raisons qu'il vaut mieux que je ne qualifie pas ici. Un grand maître, un prieur, un commandeur, un chevalier, un moine-soldat ou un simple moine n'ont de raison d'être que dans un seul but celui de servir les finalités de l'ordre, plus d'ordre plus de but, plus de grand maître, plus de prieur, plus rien, reste que des chevaliers d'opérette et des ordres de fantaisie, des organisations ou des associations qui peuvent tout aussi bien fonctionner sans se parer des dépouilles opimes avec, c'est vrai, moins de satisfaction pour les égos. Le meilleur exemple est quand même l'ordre de Saint-Lazare où l'on s'y entredéchire pour un titre, pour une décoration en oubliant consciencieusement sa raison d'exister.

Cette encyclopédie n'est pas le bottin mondain, elle n'a pas à consacrer un article à toutes les associations loi 1901 qui revendiques un héritage historique pour le moins discutable et discuté. Alors j'ai trouvé, il me semble, une solution satisfaisante pour tout le monde, un article historique sur les prieurés russes, un autre article pour l'association loi 1901. Ce n'est pas moi, qui ferrait prévaloir mon point de vue pour en demander son maintien ou sa suppression, je laisse les spécialistes des critères d'admissibilité en décider quand ils voudrons en décider en attendant je me contente d'en vérifier le texte pour m'assurer d'une rédaction a minima la plus neutre possible. Pour le moment cet article n'a rien d'encyclopédique, il ne sert qu'à mettre en valeur tel ou tel personne constituant ou ayant constitué son bureau, ce qui est d'aucun intérêt, sauf à faire mousser les égos en oubliant que les gens ne sont pas ce qu'ils sont mais ce qu'ils font. Il serait beaucoup plus utile et intéressant si au moins cet article exposait factuellement les buts, les moyens et les réalisations de l'association.

Bien cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 4 mai 2010 à 01:18 (CEST)

PS : l'histoire a suffisamment démontré les pouvoirs des uns ou des autres, faut-il que je te rappelle le pouvoir discrétionnaire du Saint-siège ou de tel souverain qui crée ou s'approprie tel bien en dépit d'un pouvoir formel inexistant, doit-on parler des commanderies ou des prieurés créés par le bon vouloir de l'un pour être confisqués par le bon vouloir de l'autre, chacun en dispose selon son intérêt, en Russie, en Prusse, en France, en Angleterre, en Espagne, au Portugal, à Malte etc. Pourquoi Catherine II s'approprie ce que l'électeur de Bavière avait donné à l'Ordre ? Alors pourquoi Alexandre Ier n'aurait pas la faculté de dissoudre ce que son père Paul Ier avait créé en contradiction avec les règles de l'Ordre ? Tu vois bien que sur cette base on peut discuter longtemps de savoir si la terre est plate ou ronde. Tu m'opposeras le rationalisme de l'un et je te répondrait par la raison de l'autre, je t'opposerai le droit de l'un et tu me répondras par le pouvoir de l'autre.

soucis mineurs

J'ai deux soucis plus en rapport avec la forme que le fond:

• il n'y a pas d'introduction à l'article. On se lance dans un fait historique sans dire ce qu'est cet ordre en une courte phrase (ou deux).
• le lien portail "humanitaire" me semble hors sujet. Triton (d) 4 mai 2010 à 14:49 (CEST)

Je viens de contextualiser en améliorant l'intro

Apparemment l'association a un objectif humanitaire ???

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 4 mai 2010 à 17:07 (CEST)

sur la continuité des Grands Prieurés Russes

Tout d’abord, on ne peut appliquer certains règlements de l’ordre à une nouvelle Fondation qui a autres règlements dans sa Constitution et ses Lettres Patentes. Donc sont seuls applicables pour les deux Grands Prieurés Russes, sauf vide juridique, les articles des traités de constitution, et les lettres patentes de 1797/8/9, signées et approuvées par les parties et appliquées pendant au moins 12 années.

La persistance des prieurés russes est une réalité indiscutable pour des raisons juridiques générales indéniables : - Le grand prieuré catholique fut constitué par une convention d’état entre l’Ordre de Malte et l’empire de Russie - La Nouvelle Fondation de Paul 1er fut constituée par le même personnage, mais en tant que 72ème grand maître, et ceci selon un accord déjà fondé entre l’Ordre de Malte et l’Empire de Russie, engageant l’Ordre pour la constitution et l’administration d’une part et d’autre part l’empire pour l’aspect financier et foncier. Aucun document publié n’a jamais été retrouvé abrogeant ces Grands Prieurés, ni de la part de l’empire qui n’a fait que de transférer leur gestion au trésor impérial, ni de la part de l’Ordre de Malte. En effet, statutairement : - l’empereur de Russie, protecteur, n’a aucun pouvoir d’abrogation sur une structure de l’Ordre, - le Vatican non plus, sauf à l’imposer à l’Ordre, - l’Ordre Souverain de Malte n’a jamais signifié une telle décision et encore moins dans les formes voulues, sauf à dire « cela n’existe plus ».

Sur un plan juridique plus précis, vis-à-vis de l’OSM, comme du Vatican, le droit canonique peut être considéré comme compétent quant à l’application des privilèges qui sont ceux dévolus à des institutions religieuses comme les Hospitaliers, de même de la coutume faisant loi. Or, selon Guy Stair Sainty, de notoriété, dans son analyse de l’Ordre de St Lazare de Jérusalem, confirme que le droit canonique reconnaît qu’ «un ordre ne peut être déclaré éteint que 100ans après la mort de son dernier membre ». Canons 78 #3, 83#1, 142. (The last surviving member admitted and received before the revolution, Antoine-François de Charry des Gouttes, Marquis des Gouttes, died in 1857 at the age of 103. By the provisions of Canon Law [48] an Order becomes extinct one hundred years after the death of its last member; any possibility of Our Lady of Mount Carmel and Saint Lazarus being revived either together or separately ceased on December 31st, 1956. [48] Canons 78 #3, 83#1, 142.Sic) Si l’on retient la date de Guy Stair Sainty de 100 ans après la mort du dernier chevalier, il n’y a aucune contestation possible. Retenons une date connue, 1855, décès du Prince André Gortchakoff, Commandeur d’ancienneté du Grand Prieuré Russe en 1798, (un des plus jeunes d’alors). Si l’on ne retient que la période fatidique actuellement retrouvée de50 ans, une telle durée d’occultation n’ayant pas été atteinte jusqu’en 1955, l’enregistrement du GPR à Paris rétablit celui-ci dans toutes ses prérogatives de1797/8 ; en effet, des événements réels ont toujours relancé la période cinquantenaire avant qu’elle ne soit révolue: 1867-1889 Les états de services du Général aide camp, prince V.S. Troubetskoy mentionne: « en sa qualité d’aîné de famille–commandeur héréditaire de l’ordre de Saint Jean de Jérusalem, dont il porte les insignes conformément à l’autorisation souveraine du 19 octobre 1867». Rappelons l’article 5 des Lettres Patentes des commandeurs de famille qui stipule que l’on ne peut faire valoir ses droits que si l’on fait partie de l’ordre depuis au moins 5 ans. 1911 Le Prince Paul Démidoff inscrit dans l’Almanach de la cour comme ancien officier du corps des Chevaliers Gardes, Commandeur Héréditaire de l’Ordre de Malte 1914 le livre d’Antochevsky cite le tsarévitch comme Grand Prieur du Grand Prieuré Russe 1928 déclaration des commandeurs héréditaires revendiquant la continuité du GPR dont le prince Démidoff 1955 Enregistrement du Grand Prieuré Russe à Paris De plus : 1847 Apparition de nouveaux noms de familles dans les Almanach de la Cour comme chevaliers de St Jean, dont certains sont nommés à titre prieural (P.Russe) En 1827 Nicolas 1er assure la Magistère Romain de sa protection, confirmant l’implication de la Russie dans les affaires de l’ordre, ce qui serait sans objet si les Grands Prieurés n’existaient plus. 1911 Le Prince Paul Démidoff inscrit dans l’Almanach de la cour comme Commandeur Héréditaire 1914 le livre d’Antochevsky cite le tsarévitch comme Grand Prieur du Grand Prieuré Russe

Le Corps des pages est la continuité ininterrompue de la tradition militaire de l’ordre de Malte, de 1800 à 1917. Autre page d’histoire.

Alors, que l’Ordre de Malte, aujourd’hui, ne sache comment intégrer, ou refuse, des Grands Prieurés encombrants par des règles statutaires particulières, c’est compréhensible, mais la continuité ainsi exposée reste un fait, sauf élément inconnu à ce jour.

Extraits 2010 : Can. 76 - § 1. Le privilège, ou grâce donnée par un acte particulier en faveur de certaines personnes physiques ou juridiques, peut être accordé par le législateur et aussi par l'autorité exécutive à qui le législateur a octroyé ce pouvoir. § 2. La possession centenaire ou immémoriale emporte la présomption que le privilège a été accordé. Can. 78 - § 1. Le privilège est présumé perpétuel, sauf preuve contraire. § 2. Le privilège personnel, c'est-à-dire celui qui est attaché à la personne, s'éteint avec elle. § 3. Le privilège réel cesse par la destruction totale de la chose ou du lieu; mais le privilège local revit si le lieu auquel il était attaché est restauré dans les cinquante ans. Can. 79 - Le privilège cesse par la révocation faite par l'autorité compétente selon le fi can. 47, restant sauves les dispositions du fi can. 81. Can. 80 - § 1. Aucun privilège ne cesse par renonciation à moins que celle-ci n'ait été acceptée par l'autorité compétente. § 2. Toute personne physique peut renoncer à un privilège accordé en sa seule faveur. § 3. Lorsqu'un privilège a été accordé à une personne juridique, ou en raison de la dignité d'un lieu ou d'une chose, les individus ne peuvent y renoncer; et la personne juridique elle-même ne peut pas renoncer à un privilège qui lui a été accordé si cette renonciation cause préjudice à l'Église ou à des tiers. Can. 81 - Le privilège ne cesse pas par l'extinction du droit du concédant, à moins qu'il n'ait été accordé avec la clause ad beneplacitum nostrum ou une autre équivalente. Can. 82 - Le privilège qui n'entraîne pas de charge pour les autres ne disparaît pas par non-usage ou par usage contraire; mais le privilège dont l'usage est à charge aux autres se perd par prescription légitime. Can. 83 - § 1. Le privilège cesse à la fin du temps pour lequel il a été concédé ou par épuisement du nombre de cas pour lesquels il a été accordé, restant sauves les dispositions du fi can. 142, § 2. Il cesse également si, avec le temps, les circonstances ont tellement changé qu'au jugement de l'autorité compétente, il est devenu nuisible ou son usage illicite. ( Can. 142 - § 1. Le pouvoir délégué s'éteint à l'accomplissement du mandat, avec le terme de sa durée ou à l'épuisement du nombre de cas pour lequel il a été donné; à la disparition du but de la délégation; avec la révocation du délégant signifiée directement au délégué, ainsi qu'avec la renonciation du délégué à son mandat signifiée au délégant et acceptée par celui-ci; mais le pouvoir délégué ne s'éteint pas à l'extinction du droit du délégant, à moins que cela ne résulte des clauses du mandat.)

Je pense que les références et sources sont présentes et citées. Doit-on aller plus loin dans la Wification? Si nous sommes d'accord, on pourrait enlever les deux encarts.

Bien cordialement,

--Gortchak (d) 16 mai 2010 à 15:21 (CEST)

Bon, il va quand même falloir finir par arrêter les divagations :

• Il existe sur WP un article sur les prieurés russes qui est admissible historiquement sur l'encyclopédie ;
• Il existe sur WP un article sur une association qui se présente comme héréditaire/continuatrice/tous terme qui vous convient, soit du prieuré orthodoxe russe soit des chevaliers héréditaires (à votre choix). Cet article n'est très certainement pas admissible dans l'encyclopédie, mais cela est un autre problème et en tous les cas pas le mien dans la mesure ou le second ne vient pas polluer le premier.

J'ai évidemment profité d'un voyage à Saint Petersbourg pour concrétiser des contacts et visiter ce qui reste des implantations de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem à Saint Petersbourg et dans ses environs.

Tout d'abord, ma visite à la bibliothèque nationale de Saint Petersbourg et ma rencontre avec un bibliothécaire historien, spécialiste de cette période, m'a permis d'avoir, entre autre, quelques informations :

• les meilleurs sources modernes pour cette période sont à rechercher avec Cyrille Toumanoff tout en sachant qu'il était lui-même très lié à l'ordre de Malte puisqu'il en était chevalier ;
• il existe bien des documents à caractère diplomatique relatifs aux négociations entre l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem et l'Empire russe au sujet des compensations réclamées par l'ordre suite à la confiscation de ses biens en Pologne lors de son démembrement, tout comme il existe des documents confirmant la confiscation des biens des prieurés russes (catholique et orthodoxe) et par là même la disparition de ces prieurés. Ses documents ne nous apportent rien de plus que la certitude que l'Ordre a obtenu des compensations et ensuite que tous les biens des prieurés ont bien été confisqués.

Ensuite, il n'y a pas à faire en la matière de juridisme pour savoir qui avait ou pas le pouvoir de dissoudre ces prieurés. Ces prieurés ne sont que des organisations administratives fonctionnelles de l'Ordre, mais d'aucune façon constitutionnelle (dans le sens de constitutive), ce n'est pas l'Ordre lui-même. Ils ne permettent à celui-ci que d'organiser ses possessions terriennes pour en obtenir le meilleur rendement. Ce n'est pas en elle-même une institution, ce n'est qu'une possession de l'ordre ; le prieur comme les chevaliers ne sont pas membres constitutifs du prieuré mais membres de l'ordre lui-même propriétaire des biens. Il suffit donc de la confiscation, de l'appropriation, de la réquisition, etc. (peut importe le terme) de ces biens par qui en a la possibilité et pas nécessairement le pouvoir (par exemple celui qui les a donnés, ses descendants ou toute autre autorité ou pouvoir) pour que disparaissent ces prieurés. Ces membres, qui n'avaient plus rien à gérer, retournaient à l'ordre. Reste le problème des membres du prieuré disparu de fait qui n'étaient pas de confession catholique mais orthodoxe, ceux-ci ne pouvaient retourner à l'ordre. Arguer du fait que les chevaliers orthodoxes nommés par Paul Ier étaient héréditaires pour justifier de la continuation du prieuré est ridicule puisque un prieuré c'est des biens fonds et non des hommes fussent-ils chevaliers. En fait cela revient à reconnaître tout simplement que ces chevaliers faisaient partie d'un ordre de chevalerie (ce que l'ordre de Malte n'a jamais été), ordre de chevalerie que certains historiens reconnaissent puisque Paul Ier distribuait à qui le demandait (ou ne le demandait même pas) le titre de chevalier de l'Ordre. Nous ne discuterons pas ici de la continuation de l'Ordre, mais ce qui est certain, c'est que soit l'ordre de Malte d'aujourd'hui est la continuation de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem et dans ce cas les chevaliers orthodoxes russes, même héréditaires, n'ont pas leur place dans un ordre catholique et il sont chevaliers héréditaires de quelque chose qui n'existe plus pour eux, soit l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem à disparu dans les fourgons de l'histoire et la question de se pose plus pour qui que ce soit chevaliers orthodoxes héréditaires ou chevaliers catholiques. Que l'on retourne le problème dans tous les sens, on ne peut que constater que la survivance, si survivance il y a, de chevaliers d'un prieuré, qui lui de toutes façons n'existe plus (les terres et propriétés constitutives d'un prieuré ont disparues) ne peut, au mieux, qu'être le fait d'une initiative personnelle. Les héritiers des chevaliers orthodoxes peuvent alors recréer tout ce qu'ils veulent, une association par exemple, mais comme cette association n'est ni étatique ni cultuelle ce ne peut être qu'une association/ordre de fantaisie aux termes de la législation française, pays dans lequel cette association a été créée et déclarée. Et ce n'est pas l'accumulation d'une bibliographie hagiographique qui puisse changer quoi que ce soit à cette situation.

En l'état actuelle d'absence de sources secondaires sérieuses et modernes, rien ne justifie cet article et vos ajouts non encyclopédiques n'améliorent pas la situation. Mais ce n'est pas moi qui en demanderait sa suppression, je me contenterai de temps à autre d'en faire une neutralisation comme je n'accepterai d'aucune façon des ajouts dans l'article historique qui n'auraient pas un caractère historique étayé par des sources secondaires crédibles et sérieuses.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 26 mai 2010 à 18:51 (CEST)

Nota : accessoirement, j'ai bien compris de mes contacts russe que l'historiographie russe actuelle de Pierre Ier ne considère plus que celui-ci avait un droit ou un titre quelconque à être grand maître de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem. La distinction de grand maître de facto n'est pour cette historiographie qu'une argutie speudo-juridique pour préserver la possibilité d'un retour de l'Ordre à Malte dans le giron de l'Empire russe. Ce serait pour ne pas prendre de face la Grande-Bretagne et la France en Méditerranée, que Alexandre Ier n'a pas pris le titre de grand maître et a fait élire Tommasi pour pouvoir avancer masqué. Cette politique avait réussi avec le traité d'Amiens sans que celui-ci ne puisse être mis en œuvre.

Grand Prieuré Russe

Es-ce que cet ordre est militaire ?

Est-il actif au Canada ?

Renommage et nettoyage de la page

J'ai renommé cette page qui apporte des éléments intéressants sur une certaine forme de survivance du Grand prieuré Russe après la Révolution de 1917. J'ai nettoyé tout ce qui pouvait rester de publicité pour une association n'ayant pas plus de légitimité que les deux ou trois autres qui se réclament seules héritières du GPR. Cordialement.--Vulson (discuter) 15 novembre 2016 à 11:16 (CET)

Suppression d'une référence à un faux ordre de Malte

Je propose de la phrase suivante, dans la rubrique "L'union des commandeurs héréditaires à Paris":« bien que dix ans plus tôt, le grand duc Alexandre Mikhaïlovitch de Russie, revendiquant une lignée directe au grand maître de facto de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem, Paul Ier de Russie, aurait accepté de son côté dès 1919, la grande maîtrise d'une branche américaine, l'ordre souverain de Saint-Jean de Jérusalem, Chevaliers de Malte», suivie d'une note renvoyant vers un FAUX ordre de Malte soient supprimées. Cette phrase est non sourcée (et AMHA) non-sourçable, et la publicité pour ce faux ordre est totalement Hors sujet.--Vulson (discuter) 19 novembre 2016 à 16:03 (CET)

Vis-à-vis de ce que vous appelez les « faux ordres », il ne faut pas les négliger.

La fin du XIXe et le début du XXe siècle, pratiquement en même temps que ce reconstruisait l'ordre souverain de Malte (l'ordre qui a réussi), que se construisait l'alliance des ordres de Saint-Jean (les ordres protestants), a vue la création de ce que vous appelez « faux ordres » ou plutôt pour reprendre une dénomination courante en France « ordre de fantaisie » ou « pseudo-ordres de Malte » (Association Nationale des Membres de l'Ordre National du Mérite) qui ont toute leur place dans l'encyclopédie. La liste est longue, une vingtaine d'ordres.

Non sourcé ne veut pas dire non sourçable, il existe des sources primaires sur tous ces ordres de fantaisie à défaut de sources secondaires (et encore si l'on cherchait bien).

Ce n'est pas moi qui créerai des articles sur ces ordres, mais je ne suis pas d'accord pour en faire disparaître toutes traces de l'encyclopédie.

Le refnec est bien posé, nous pouvons en rester là.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 19 novembre 2016 à 16:51 (CET)

Je suis d'accord avec vous sur le fond, mais là, il me semble que c'est un élément totalement hors sujet car sans aucun rapport avec l'union des commandeurs héréditaires à Paris. Je persiste donc à demander la suppression. Cordialement.--Vulson (discuter) 19 novembre 2016 à 17:12 (CET)

Cet article a donné lieu à une guerre d'édition entre Gortchak (d · c · b) (pseudo transparent) créateur de la page et Hamelin de Guettelet (d · c · b) et il faudrait la réécrire complétement.

La phase en question peut être considérée comme une incise, elle n'a pas véritablement sa place ici, il faudrait rédiger une autre section, mais foncièrement elle ne me dérange pas compte tenu de l'état général de l'article. Le problème est qu'il faudrait majoritairement se baser sur des sources primaires pour le/les rédiger.

Je ne comprends d'ailleurs pas ce qui prête à la différence de traitement que vous faites entre l'union des commandeurs de Paris et les deux autres sections.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 19 novembre 2016 à 17:48 (CET)

L'union des commandeurs de Paris de 1928, puis 1955 avait le soutient de vrais princes Romanov et était constituée uniquement d'authentiques descendants de commandeurs héréditaires (la source principale est l'ouvrage du Baron de Taubes et le site du Révérend Foster). Le reste n'est pas AMHA de la même eau. Sans parler des "branches" américaines surgies du néant... Cordialement.--Vulson (discuter) 19 novembre 2016 à 18:57 (CET)

Nous avons pas à décider qui est plus crédible, WP ne peut rentrer dans ce genre de discussion.

• « le soutient de vrais princes Romanov » pourquoi, il y en a de faux ?
• « d'authentiques descendants de commandeurs héréditaires » il y en aurait d'authentiques et d'autre pas ?

Ce n'est pas à nous, contributeurs de WP de décider ce qui est authentique ou pas. Nous devons simplement retranscrire ce qui est, et rien de plus.

Les branches américaines ne surgissent pas du néant :

• le grand duc Alexandre Mikhaïlovitch de Russie, un vrai Romanov, il me semble, aurait accepté la grande maîtrise d'un ordre américain en 1929 (et non en 1919).
• Et le « Grand Prieuré d'Amérique de l'Ordre Souverain de Saint-Jean de Jérusalem », les « Chevaliers de Malte, Ordre Souverain de Saint-Jean, Prieuré des États-Unis », le « Grand Prieuré Américain de l'Ordre Souverain de Saint-Jean de Jérusalem, Chevalier de Malte » ...

Le site de Foster n'est pas plus crédible que bien d'autres sites. Vous dites que le reste n'est pas de la même eau, sur quoi vous appuyez vous pour affirmer cela ?

Cordialement --- Alaspada (discuter) 19 novembre 2016 à 21:17 (CET)

Je comprends bien qu'il ne s'agit pas de prendre position. Tenir compte de l'avis du SMOM sur cette question peut être utile tout de même. Trier les sources aussi: Foster me semble tout de même relativement rigoureux à cet égard. Je tenterai de préciser plus tard ma pensée à ce sujet. Bien cordialement.--Vulson (discuter) 20 novembre 2016 à 20:00 (CET)

RI

 Alaspada :La première phrase du RI ne semble pas très cohérente: en effet il n'existe aucun "ensemble d'associations" portant le nom générique de Grand prieuré russe œcuménique de Saint-Jean de Jérusalem. Cordialement.--Vulson (discuter) 30 août 2017 à 15:38 (CEST)

Vulson, tu dois bien être au courant puisque c'est toi qui a apporté la modif le 16 novembre 2016 à 10:23.

Maintenant pour ce qui est du suivi des contributeurs tu te poses là, c'est ma première intervention depuis plusieurs mois, j'interviens aujourd'hui et aussitôt tu apparais, surtout pour faire ce genre de remarque déplacée. Bravo ! ! !

--- Alaspada (discuter) 30 août 2017 à 16:13 (CEST)

Toujours autant d'amabilité... Je t'ai notifié parce que tu es un contributeur majeur de la page et je m'y suis penché à nouveau tout simplement parce que je l'ai en suivi. Donc pas de paranoïa stp. J'ai modifié peut-être la phase précédente car elle était encore moins satisfaisante que la précédente: nobody's perfect. Je propose de commencer le RI ainsi: Un ensemble d'associations se présentent comme héritières du Grand prieuré russe de Saint-Jean de Jérusalem, lui-même disparu, selon de nombreux historiens, au début du xixe siècle. puisque tu prendrais sans doute cette simple politesse pour une agression...--Vulson (discuter) 30 août 2017 à 16:25 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec ta modif, les règles de WP doivent être respectées et là on est loin du compte : le RI doit obligatoirement commencer par « Le grand prieuré russe œcuménique de Saint-Jean de Jérusalem », je te laisse compléter la phrase (sur la page de discussion ... bien entendu).

Que tu ne saches plus comment te sortit du piège dans lequel tu t'es mis tout seul en introduisant toi-même ce « Douteux » sur ta propre phrase, je veux bien le comprendre, mais ce n'est pas comme cela que l'on doit procéder. Le discussion n'est pas finie que déjà tu fais tes modifs dans l'article, je t'ai déjà dit que ce n'est pas comme cela que l'on procède sur WP, je me vois donc contraint de te reverter pour passage en force.

J'attends une proposition qui puisse me convenir, en attendant celle où tu as mis « douteux » me convient très bien.

Pas de « cordialement » car venant de toi, en toute bonne foi, je ne le crois pas --- Alaspada (discuter) 31 août 2017 à 13:15 (CEST)

Pas de souci. Je ne sait pas ce que me vaut tant d'hostilité de ta part; jette donc un coup d’œil à Wikipédia:WikiLove.--Vulson (discuter) 31 août 2017 à 13:37 (CEST)