Discussion:Gironde (Révolution française)

Cet article a été créé le 21 avril 2005. Où est donc passé l'historique ? Si le nom de l'article a été modifié, il y a lieu d'indiquer le nom depuis lequel l'article a été redirigé. clm03 6 août 2006 à 23:53 (CEST)

la première phrase de l'article est incompréhensible (syntaxe). Levochik 26 mai 2007 à 16:56 (CEST)

Bien vu. Rétabli. Mogador 26 mai 2007 à 17:55 (CEST)

Demande de référence

J'ai demandé la référence de cette phrase : «  Certains Girondins, comme Condorcet, Brissot, Roland, Guadet,Vergniaud, Isnard, étaient pour l'instauration d'une république dès 1789 » car, s'il ne fait pas de doute que Condorcet fut précocément républicain (mais dès 1789?!), le cas d'un Brissot, plume du camp Orléans, me semble plus que douteux. Attis (d) 2 juin 2008 à 20:52 (CEST)

A l'IP

Je vous invite à vous enregistrer et à prendre un pseudonyme que vous ne viviez pas comme une frustration la neutralisation de vos apports. Il nous semble, en tout cas à Attis et à moi, déceler une option historiographique précise et un peu orientée, ce qui n'est pas un mal en soi tant que ces options sont clairement attribuées. Ainsi, si vous ne désirez pas vous enregistrer ou en discuter plus avant, je vous recommande néanmoins de citer vos sources dans vos ajouts, cela lève tous quiproquo et toute ambiguïté. Par exemple, le problème ici est moins le portrait que vous dressez de l' ensemble des Girondins que celui que vous semblez dresser de l'ensemble des Montagnards. Et quant à, par exemple, se baser sur Frédéric Vaultier [1] pour des considérations sur les uns et les autres, c'est assurément non acceptable en terme encyclopédiques, de pareils mémoires, il en existe des dizaines, et de tous bords : sur pareil sujet, il faut utiliser des sources tierces, d'historiens et non de mémorialistes. Tout ceci dit cordialement. Mogador ✉ 4 juin 2008 à 00:23 (CEST)

Reformulation

Sur le passage « Dès lors il est probable que cette Assemblée étant dans sa grande majorité pour une monarchie constitutionnelle, mais aussi composée d’amis de Lafayette, n’acceptera aucune proposition de déchéance ni même de suspension. Le résultat de ce vote fera que Robespierre, qui ne s’est pourtant pas encore prononcé pour une déchéance, ulcéré par l’aveuglement de celle-ci, ne donnera pas suite à la demande de Pétion », je propose cette modification : « Le résultat de ce vote fera que Robespierre, qui considère la question de la déchéance comme secondaire au regard de la mise en accusation de La Fayette (et en note : "Depuis son discours du 29 juillet, Robespierre considère que l'Assemblée est incapable de diriger les affaires publiques et de s'opposer à une dictature militaire de La Fayette ; il se prononce pour l'élection, au suffrage universel, d'une nouvelle assemblée et une réforme constitutionnelle limitant les prérogatives du pouvoir royal et modifiant les rapports des représentants du peuple avec leurs commettants, dans le sens d'une plus grande fidélité aux volontés de la nation."), ulcéré par l’aveuglement de celle-ci, ne donnera pas suite à la demande de Pétion ». Attis (d) 5 octobre 2008 à 23:36 (CEST)

Problème du plan

Depuis quelque temps, cet article connaît un développement important. Toutefois, un problème apparaît, à sa lecture, c'est qu'il manque cruellement de réflexion. Il ne s'agit que d'un récit événementiel de l'histoire des Girondins tel qu'on en écrivait au XIX^e siècle (particulièrement à la manière de l'ouvrage de Lamartine). D'ailleurs, les sources employées (sans compter les mémoires des acteurs : condorcet, Mme Roland...) correspondent à cet état de fait (avec une dominance de Louis Blanc). Le but d'un tel article doit-il être d'offrir un récit de la Révolution française vue du côté des Girondins? Depuis l'école des Annales, l'histoire ne se résume plus à l'histoire-bataille et à la vie des grands hommes. L'article ne devrait-il pas adopter un plan plus moderne, plus analytique, avec de grandes thématiques, tenant compte de la sociologie des Girondins, de leur vision politique, militaire? On éviterait peut-être ainsi de répéter, sur les 2/3 de l'article, que la Gironde et la Montagne ne sont pas encore vraiment la Gironde et la Montagne et ne correspondent qu'à l'embryon de ces deux groupes tels qu'ils apparaîtront sous la Convention... Attis (d) 6 octobre 2008 à 14:37 (CEST)

Je ne peux qu'appuyer Attis : j'ai le même sentiment que celui qu'il évoque à la lecture de cet article et il me semble que l'on retombe dans une historiographie d'un autre âge. Lamartine, Thiers, Blanc (Louis ), etc. ne sont plus de mise, pas plus que les mémoires des uns et des autres qui doivent être désormais traités comme des sources premières, c'est-à-dire utilisable dans la seule mesure où elles sont exploitées par des travaux de chercheurs actuels ou dont les sommes sont reconnues par les historiens actuels (je pense à Matthiez). Il y a assez d'ouvrages modernes pour éviter les écueils longtemps habituels d'une vision quelque peu manichéenne et une approche plus analytique est à l'évidence lma direction à prendre. Mogador ✉ 7 octobre 2008 à 01:46 (CEST)

L'intervenant aux IP multiples responsable des développements des dernières semaines vient de m'envoyer ce (très long et, ma foi, fort indigeste) message pour indiquer que, puisqu'on ne lui abandonnait pas la rédaction de l'article, il décidait de l'abandonner, laissant ainsi l'article dans un état, disons, « inachevé », entre « détaillisme » et gros vides. Je pense qu'il va falloir revoir complètement son organisation et concevoir (ce qui lui manque) un plan qui se tienne. Je me lance dans les propositions :

Je pense qu'avant tout, il faut une section de définition des Girondins chiffrant le poids des Girondins dans les différentes assemblées concernées, précisant leur sociologie, leur base électorale (territoriale et sociale), une section idées et positions sur les questions politiques, économiques, sociétales de l'époque, peut-être aussi une section sociabilité décrivant leur culture politique (inscrits au club des Jacobins, ils lui préfèrent les discussions plus feutrées de salons, ce qui est révélateur sur leur vision de la politique et n'est pas sans conséquence), une section politique puisqu'ils ont été au pouvoir et ont infléchi ou tenté d'infléchir dans un sens, avec des sections particulières sur les Girondins et la guerre, les Girondins et la République, enfin, une section Conflits et chute, pouvant évoquer la lutte avec la Commune de Paris, les Montagnards, le mouvement sectionnaire. Sans oublier, évidemment, le retour en demi-teinte en 1794-95, d'une Gironde réduite, coincée entre la dénonciation des Jacobins et le retour en force des royalistes. Attis (d) 10 octobre 2008 à 09:36 (CEST)

Ce serait interessant de rectifier l'article , tenir compte des réflexions, mais s'assurer aussi que chacun n'a pas une arrière pensée. Commencer par prendre une identité et ne pas rester en IP. Interessé par cette période qui prend la relève de la discussion? Y a t'il une synthèse? J'ai lu récemment un livre de Mathiez, on ne peut surement pas dire qu'elle relève de l'impartialité la plus pure. Je pense que des avis récents (les Badinter) doivent s'élever quelque peu. --Malydis 6 novembre 2008 à 13:23 (CET)

Actualité

Bonjour, je me glisse dans cette discussion, car il est interessant en n'étant ni historien , ni politique mais simple curieux collectionneur de tomber sur une telle problématique de rédaction.

C'est un homme, une famille les Guadet qui m'a porté à m'interesser à l'histoire des Girondins. se pose la question du titre, sont-ce "les Girondins" que l'on pointe ou la Gironde.

Ensuite depuis cet article on se dirige vers et on trouve sur chacun son rôle ou bien la démarche est-elle inverse? dans la navigation Wiki il y a bien entendu les deux sens, mais pour les contenus ne doit on pas réfléchir globalement?

Maintenant de mes lectures je conclus que la démarche et l'amélioration de la connaissance historique, sa déformation que vous rappellez selon les influences des politiciens dans les époques suivantes sont dans le cas d'une analyse de "l'histoire des Girondins" avec des publications souvent réalisées "sur commande" ou sur fonds publics est un modèle qu'il serait peut être aussi bien d'analyser et commenter. Cette démarche m'a conduit à des articles sur les historiens: Vatel, Perroud, Joseph Guadet et même déjà le beau fils de Hyacinthe Azaïs je vais jusque là, Berger de Xivrey. Une analyse "les travaux de l'Institut" sinon de l'institution serait bien interessante. Si des references à des ouvrages modernes vous viennent, elles sont bien venues.

Moi j'en suis venu à assimiler les Girondins à des centristes actuels de Gironde à Giscard ....modernes sinon modem ... Peut on comparer la crise de fondamentaux économiques d'aujourd'hui avec la crise qui aboutit à la Révolution de 1848 ??? Mais ici je m'éloigne de la mise en forme d'un article, est-ce le lieu? bien à vous. --Malydis 15 octobre 2008 à 23:01 (CEST)

Le "peuple"

Un petit conseil d'Olivier (et non Louis) Blanc - il faut s'amuser un peu! -, pourrait consister à être précis, dans la mesure du possible, et d'éviter, dans les notices en histoire politique, de faire appel au "peuple" à tout bout de champ quand on ne sait pas très bien ce qu'on veut dire. Je sais que Wikipedia est rempli de grands historiens qui ont tous, sur le papier, des formations extraordinaires (qui malheureusement pour eux ne les autorisent en rien), qui ont beaucoup étudié leur sujet et le prouvent à longueur de notices. Mais un peu de rigueur dans l'expression et le choix des mots, en histoire, ne fait pas de mal. Je suis sûr que tout le monde est d'accord sur ce point. Olivier Blanc (d) 6 novembre 2008 à 16:05 (CET)

Deux questions à M. Olivier Blanc

Que l’on dise qu’à cette période les Girondins - j’emploie le mot girondin dans le sens le plus large - dominaient l’Assemblée législative et même entraînaient les Jacobins* paraît indiscutable, mais dire que les Girondins avaient la majorité à cette même assemblée - ou à la Convention - me paraît excessif. Le lecteur risque de comprendre par ce qualificatif que ceux-ci avaient la majorité absolue comme on l’entend aujourd’hui; mais cette interprétation n’est pas tenable pour les Girondins. La législative était composée (selon Mathiez), sur un total de 745 élus: à droite de 264 députés inscrits aux Feuillants; les uns proches de Barnave et Lameth, les autres ralliés à Lafayette ; au Centre une masse flottante de 345 députés et à gauche de 136 députés, dont les Girondins. A la Convention, c’était à peu près la même situation: ils seront 160 députés contre 140 pour les Montagnards; quant au Centre, il aura 450 députés environ. Peut être pouvaient-ils compter sur l’apport d’autres collègues dans certaines circonstances - et maintes circonstances nous ont montré qu’il ne fallait pas trop compter sur eux - mais par eux-mêmes il n’avaient pas de majorité véritable. De plus ils ne composaient pas un bloc solide et organisé, et étaient trop individualistes - et cela leur sera fatal - Peut-être pensez-vous à une majorité relative ? Je serais heureux de savoir sur quoi vous vous basez pour cette affirmation, ou alors qu’entendez-vous par majorité ?

Ma deuxième question porte sur la dernière phrase de l’intro avec cette affirmation : « Il a été rapporté que les révélations apportées lors du procès du 31 octobre 1793, convainquirent Vergniaud et les girondistes de la duplicité de Brissot à qui ils refusèrent de parler jusqu'à la mort. » Comme vous le savez, pour leur procès qui s’ouvrit le 24 octobre, les Girondins étaient confinés à la Conciergerie; on peut donc imaginer que, de par leur situation, et après ces « révélations », l’ambiance ne devait pas être des plus « fraternelles » entre Brissot et les autres Girondins - d’autant plus que Brissot et Vergniaud étaient logés dans la même cellule - et que l’on aurait pu se traiter de noms d’oiseaux et même d’autres choses.... Ce que je ne comprends pas, c’est que des témoins directs comme le journaliste girondin Honoré Riouffe ou le futur comte Jacques Beugnot, en contact avec eux, car internés ensemble du début jusqu’au dénouement final - qui ont laissés des mémoires sur cette période, et dont les historiens se sont abondamment servis - n’ont rien décelé d’anormal dans l’attitude des Girondins; or il semble absolument impossible que cela n’ait pas transpiré au-delà. Que penser aussi de la dernière lettre de Brissot du 30 octobre à sa femme ? J’en cite un extrait : « ... Encore un mot, mon amie, Sillery m’a offert un secours pour toi; Fauchet et tous mes collègues, Gensonné surtout qui, je le crains, partagera mon sort, Gensonné t’assure de son estime, te conjure de te lier avec sa femme et ses enfants....etc. » Gensonné, ami proche de Vergniaud, député de la Gironde comme lui, Vergniaud qui, lui même a laissé des notes, qui ne parlent pas de cette « révélation », pas plus que dans leurs lettres n’en parlent les futurs condamnés. Vous avouerez que, pour quelqu’un mis au rancard à qui on refuse de « parler jusqu'à la mort » c’est curieux tout de même, et je crois que l’on peut se poser des questions... Bon, je ne développe pas plus avant le sujet, je suppose que vous avez du travail. Mais si vous voulez bien me donner une réponse, je ne la refuserai pas. Je tiens à préciser que ceci n’est pas une attaque contre vous, que je ne connais que par votre réputation d’historien. Je vous prie de m’excuser d’avoir été si long..... mais il s’agit des Girondins. Amicalement. L’Intervenant aux multiples IP (comme dit Attis, que je salue)

• - Uniquement pour la législative. - Le 16 novembre 2008 18:25

Introduction

C'est un article d'encyclopédie, donc censé être adressé à un public profane. Or, l'entrée en matière s'adresse à des gens déjà au courant de la complexité des débats et des factions. Il me semble qu'il faudrait la simplifier dans un esprit de neutralité bienveillante --Anne97432 (d) 8 juin 2009 à 13:27 (CEST)

Article sujet à caution

Cet article n'est absolument pas neutre... il est à la fois inexact, et tendancieux par ses interprétations et ses lacunes calculées. Il reprend en les mettant "à la portée de tous" toutes les thèses erronées et/ou partisanes de l'école robespierristes. On a l'impression qu'il a été inspiré par le réquisitoire du Tribunal révolutionnaire (qui, on le sait, a jugé les Girondins à huis-clos à la demande de Barère) : on sait quelle confiance on peut avoir dans les "attendus" de ce procès comme de tant d'autres. Les petits experts qui sévissent sur Wikipedia, qui confondent "Terreur" et "Révolution", feraient bien de varier leurs lectures, et surtout de réfléchir un peu plus avant d'énoncer autant d'âneries sentencieuses (ah! le bonnet d'âne !) sur les pages "Révolution" de Wikipedia.86.212.95.45 (d) 15 février 2010 à 10:28 (CET)

Mémoire confiquée, mémoire oubliée

Ce texte majeur, écrit par le Girondin Vergniaud du fond de sa prison, le 23 juin 1793, a été censuré par le Comité de salut public, et depuis, par la société des Etudes robespierristes qui ne l'a jamais cité ni étudié. C'est en quelque sorte un document inédit qui révèle ce que Pierre Vergniaud et les Girondins, jugés à huis-clos, ont été empêchés de dire jusquà ce que leur col soit fixé dans la lunette de la guillotine. La République confisquée, celle des hommes de proie de l'an II, est restée sourde à un de ses enfants qui, du fond de sa prison, a clamé son innocence et sa colère de tant de mensonges encore matraqués ici et là. Le scandale est que l'historiographie de Michelet de ses suiveurs jusqu'à Mathiez et Soboul a réussi à imposer une version unique, précisément celle des hommes de proie et leurs "sévérités nécessaires", ceux là même qui vont se réjouir de la décapitation d'Olympe de Gouges et de Manon Roland et qui ont instrumenté la Terreur au fallacieux prétexte de la guerre, une invention diabolique qui fera des émules au XXe siècle, à des fins de stratégies partisanes et individuelles (l'art de la démagogie est de faire prendre une signification pour une autre).

"VERGNIAUD député du département de la Gironde, à BARRERE et à ROBERT LINDET, membres du Comité de Salut public de la convention nationale.

Paris, le 23 juin 1793,

Hommes qui vendez lâchement vos consciences et le bonheur de la République pour conserver une popularité qui vous échappe et acquérir une célébrité qui vous fuit.

Vous peignez dans vos rapports les Représentants du Peuple illégalement arrêtés comme des factieux et des instigateurs de guerre civile.

Je vous dénonce à mon tour à la France comme des imposteurs et des assassins.

Et je vais prouver ma dénonciation.

Vous êtes des imposteurs, car si vous pensiez que les Membres que vous accusez fussent coupables, vous auriez déjà fait un rapport et sollicité contre eux un décret d'accusation, qui flatterait tant votre haine et la fureur de leurs ennemis.

Vous êtes des assassins car, n'osant les traduire devant les Tribunaux où vous savez que leur justification serait éclatante et vous couvrirait d'infâmie, vous les tenez par un silence et par des rapports également calomniateurs sous le poids des plus odieux soupçons et sous la hache des vengeances populaires.

Vous êtes des imposteurs car, si ce que vous dites, si ce que vous avez à dire était la vérité, vous ne redouteriez pas de les rappeler pour entendre les rapports qui les intéressent, et de les attaquer en présence.

Vous êtes des assassins car vous ne savez frapper que par derrière. Vous n'accusez pas devant les Tribunaux où la loi leur accorderait la preuve de la trahison des membres accusés, ou la preuve de leur innocence.

Au premier cas leur punition eût été demandée par tous les départements. Au second, le rappel à leur fonctions eût été décrété. Dans les deux, la tranquillité publique eût été maintenue.

Vous n'avez donc pas voulu faire de rapport. Donc si il y a des troubles dans les départements c'est à vous seuls qu'il faut les imputer.

Vous êtes des assassins car les motifs pour lesquels vous n'avez point fait de rapport sont connus. Les voici :

Les membres inculpés n'ont encouru d'autre reproche que celui de ne pas avoir été de votre avis dans plusieurs occasions. Par exemple, lorsque vous avez voulu créer une armée "révolutionnaire"; et si c'est là un crime hâtez vous de mettre en arrestation les sections et les cannoniers de Paris qui ont eu l'audace de heurter votre volonté et de contrarier vos projets.. Vous n'aviez aucune inculpation fondée à présenter contre les membres dénoncés. Vous avez dit: "si vous faisons sur-le-champ un rapport, il faudra proclamer leur innocence et les rappeler. Mais alors, qu'est-ce que notre révolution du 31 mai ? que dirons-nous au peuple et aux hommes dont nous nous sommes servi pour le mettre en mouvement ? Comment, dans le sein de la Convention, soutiendrons nous la présence de nos victimes ? Si nous ne faisons point de rapport l'indignation soulèvera plusieurs départements contre nous. Eh bien ! nous traiterons cette insurrection de rebellion. Il ne sera plus question de celle que nous avons excitée à Paris, ni de justofier ses motifs. L'insurrection des départements qui sera le résultat de notre conduite, nous en accuseront les hommes que nous avons si cruellement persécutés. leur crime ce sera la haine que nous auons mérité en foulant aux pieds pour mieux les opprimer, et les droits des représentants du peuple, et ceux même de l'humanité.

Lâches ! Voilà vos perfides combinaisons.

Ma vie peut être en votre puissance.

vous avez dans les dilapidations effrayantes du ministère de la guerre pour lesquelles vous vous montrez si indulgents, une liste civile qui vous fournit les moyens de combiner de nouveaux mouvements et de nouvelles atrocités. Mon coeur est prêt: il brave le fer des assassins et celui des bourreaux. Ma mort serait le dernier crime de nos modernes décemvirs. Loin de la craindre, je la souhaite. Binetôt, le peuple éclairé par elle, se délivrerait enfin de leur horrible tyrannie.

Vergniaud.

Jugés non seulement "révolutionnairement" - c'est à dire de façon inéquitable - mais également à huis clos pour que leur défense ne nous parvienne jamais, ces députés comme Vergniaud, aussi des citoyens de la rue comme Olympe de Gouges, sont les "républicains oubliés". Si Lamartine, au XIXe siècle, a tenté d'honorer leur mémoire et de leur redonner la place qu'ils méritent dans l'histoire de la Révolution française, l'ère républicaine (III, IV, V) a consacré une bipolarisation artificielle entre "bleus" et "blancs", singulier racourci d'une histoire réécrite et dénaturée, qui fait encore malheureusement illusion. 86.212.95.45 (d) 15 février 2010 à 12:08 (CET)Olivier Blanc (d) 15 février 2010 à 12:08 (CET)

Pourquoi Gironde plutôt que (les) Girondins, plus explicite ? --S (d) 27 septembre 2010 à 02:03 (CEST)

À mon avis...

À mon avis le titre "Et aussi…" a l'air très racoleur. Vous avez des idées pour des meilleurs titres?

Girondins, Montagnards et la guerre

J'ai dû procéder sur ce sujet à de nombreuses modifications, car il n'est pas vrai que les girondins et les montagnards étaient d'accord. Robespierre était alors loin d'être seul dans son opposition à la Gironde. La biographie de Gérard Walte sur Robespierre de Gérard Walter le montre. Jean-Daniel Piquet.

TI

Je copie-colle ci-dessous un long paragraphe issu du résumé introductif de l'article. Il s'agit d'un travail inédit présentant de surcroît des problèmes de neutralité. Ce passage a probablement été rédigé par Olivier Blanc lui-même du temps où il intervenait sur Wikipédia. Guise (discuter) 30 septembre 2016 à 09:55 (CEST)

« À partir de 1793 les Girondins ne parlent pas, sinon parce que leurs adversaires les y contraignent, d'une seule voix. La faction Brissotine, chez les Girondins, comme la faction des « Exagérés » chez les Montagnards (environ 90 députés en avril 1793), invisible jusqu'alors, se révélera soudainement. L'artifice du 31 octobre 1793, auquel l'historiographie (dont Lamartine) a cru, a été de réunir sur un même banc, en un savant amalgame, la tendance modérée Girondiste incarnée par Pierre Victurnien Vergniaud, les Brissotins (moins Pétion, Clavières et Lebrun en fuite) et quelques Orléanistes comme le ci-devant marquis de Sillery, époux de M^me de Genlis. Il a été rapporté que les révélations apportées lors du procès du 31 octobre 1793, convainquirent Vergniaud et les Girondistes de la duplicité de Brissot à qui ils refusèrent de parler jusqu'à la mort. »

Quelques points à traiter

Liste non exhaustive

• Situation des futurs girondins dans la période 1789-1791, notamment par rapport au Club des jacobins.
• les girondins et la question de l'esclavage
• y en a-t-il parmi les élus des Etats généraux (et donc de l'Assemblée constituante) ?
• ministres girondins à l'époque de l'Assemblée législative
• ministres girondins à l'époque de la Convention girondine

Jcqrcd44 (discuter) 9 juillet 2023 à 11:13 (CEST)