Discussion:Gilad Shalit

Incohérence age de Gilad

Il est impossible qu'il soit rentré à 21 ans dans l'armée alors qu'il s'est fait enlevé en juin 2006. --Ecl0 (d) 22 janvier 2009 à 00:09 (CET)

Sur la double nationalité

Il me semblerait utile de préciser d'où provient la nationalité française de Gilad (de l'un des deux parents je suppose) étant donné qu'il est né et a toujours vécu en Israël. (User littarabe)

Il me semble de préciser surtout que guilad shalit n'est plus français depuis qu'il fait partie de tsahal. Quand quelqu'un s'engage pour une armée étrangére, il n'est plus français. Moi par exmeple, j'ai la double nationalité algero-française, quand je me suis engagé dans l'armée française, j'ai perdu ma nationalité algérienne --80.236.85.49 (d) 2 juillet 2010 à 19:16 (CEST)

Ce n'est pas faux, même si c'est très très mal écrit, j'en conviens. En france, pour les sujets à double nationalité, quand on s'engage pour l'armée française, on perd son ou ses autres nationalités automatiquement, on ne garde que la française. Pour Guilad qui a fait le sens contraire, il a lui aussi dû normalement perdre sa nationalité française puisqu'il est membre d'une armée étrangére. --Mouallal (d) 5 juillet 2010 à 17:46 (CEST)

Suite à de nombreux vandalisme, alors qu'on est sur la PDD, une explication s'impose. Ces discussions sont importante sur le point de vue duquel Guilad ne serait plus français en raison de son appartenance à une armée étrangère. --Mouallal (d) 5 juillet 2010 à 18:03 (CEST)

Pure spéculation qui n'est basée sur aucune source vérifiable. Fin de la discussion, jusqu'à ce que vous ameniez qui source vérifiable qui précise que Shalit a perdu sa nationalité française en raison de son engagement dans l'armée israélienne. --Lebob (d) 5 juillet 2010 à 18:30 (CEST)

Pire que pure spéculation, parfaite discussion de café du commerce mâtinée de motivations plus que douteuses. La réalité est qu'il existait un accord entre la France et Israël au sujet du service national, permettant à un français de réaliser celui ci en Israël en lieu et place de le faire en France (Date publication au JO : 08.12.1962). Ce n'est pas parce que les pays du Maghreb pratique la déchéance de nationalité que cela est un cas général. (NB pour les motivations douteuses : il est "curieux" que cette discussion commence sur la Wikipedia dans le même temps que sur le web francophone de nombreux intervenant prétendent que légalement Guilad Shalit n'est pas français...) --Gallycyborg (d) 16 juillet 2010 à 16:24 (CEST)

« il est "curieux" que cette discussion commence sur la Wikipedia dans le même temps que sur le web francophone » (Gallycyborg) Pourquoi ? http://fr.wikipedia.org/ ne fait pas partie du web francophone ? Visite fortuitement prolongée (d) 26 août 2010 à 21:22 (CEST)

Écrit par Elie le 18/10/2011 -Il est en effet très difficile de situé le statut de Gilad Shalit, pour nous cela nous amène très vite sur le débat de l'identité nationale. Il est bon de rappeler que Gilad Shalit est née sur le territoire Israélien, il a grandit en Israël, il a fait sa scolarité en Israël et pour finir il a intégrer les forces armées Israélienne. Sa culture est bien évidement juive mais aussi Israélienne. Mais qu'avons nous réellement du coter Français ? Nous savons que Gilad a acquis la citoyenneté française par filiation de sa grand mere. Nous savons aussi qu'il ne parle pas le Français et qu'il n'a jamais vécu en France. Tous ces arguments sont vérifiable, ce sont des faits qui rendent la conclusion difficile de sorte qu'ont en vient a se demander " Qu'est-ce qu'être français ?"

Qualité de soldat

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Devant les tentatives répétées de masquer ou de minimiser la qualité de soldat de Guilad Shalit, apportons sans ambages quelques précisions:

La terminologie utilisée depuis des années est celle du soldat Guilad Shalit [1] [2][3][4][5] et les références sont unanimes.

Il me paraît donc inapproprié d'expliquer dès la première ligne qu'il n'est pas un militaire de carrière ou que ce caporal tankiste n'est "qu'appelé".

Il ne s'agit pas de masquer ou de "minimiser" quoi que ce soit vu que toutes les versions jusqu'à présent mentionnaient le fait qu'il accomplissait son service militaire au moment de son enlèvement. Il n'est plus militaire aujourd'hui par contre il est toujours otage. Si cette page existe, c'est parce que Shalit est otage, pas à cause de sa période militaire. Quant à la paresse des journalistes, nous n'avons pas à la copier: Shalit n'est pas un soldat, point barre. PS je me permet de corriger l'HTML de votre commentaire car il brise la page: il ne faut pas mettre de balises de référence sur une page de discussion Thermaland (d) 10 juillet 2009 à 10:10 (CEST)

Certes, mais pourquoi supprimer qu'il a été fait citoyen d'honneur de Rome et pourquoi laisser l'interview de Lefort qui n'a pas à voir avec le soutien de Sarkozy!!! --Olevy (d) 10 juillet 2009 à 10:29 (CEST)

Ah c'est une erreur de ma part - autant pour moi. J'ai assumé (paresseusement) que les derniers edits n'avaient porté que sur l'introduction. Ceci m'apprendra à être un peu plus méticuleux. Thermaland (d) 10 juillet 2009 à 10:59 (CEST)

Merci infiniment pour cette correction Thermaland. Je vous invite cependant à étayer votre argument à l'aide de références - de préférences très solides - puisque vous vous inscrivez très clairement en porte-à-faux avec toute la communauté internationale. Je précise également qu'il me semble plus utile de rajouter cette précision non pas en première ligne mais plus bas dans le texte --Kavox (d) 10 juillet 2009 à 11:54 (CEST)

Je ne comprends pas quelles références vous réclamez. Prétendez-vous que Gilat est un militaire de carrière? Tous les faits sont déjà dans l'article: il faisait son SM il y a trois ans. Thermaland (d) 10 juillet 2009 à 12:34 (CEST)

Plusieurs objections se dressent face à cet argument: la première est que s'il n'est plus militaire...il faut le prouver ! Aux yeux du droit international: la qualité de militaire ne se perd pas avec le simple écoulement du temps. Cette information a de l'importance: si, un exemple parmi tant d'autres, Guilad Shalit parvenait à s'enfuir et commettant un attentat qui entrainerait la mort de civils totalement étrangers à son enlèvement, pour simplifier, serait passible des juridictions pénales ou militaires ? Les règles relatives aux otages civils et aux soldats capturés sont différentes aux yeux du droit international. De même, s'il est important de conserver un angle d'attaque selon lequel la page doit s'axer sur sa situation de captif, il me semble tout aussi important de conserver le même équilibre en n'oubliant pas qu'il a été capturé armé, en treillis militaire, le long d'une zone de combat. Bref, en tant que soldat. C'est sur ce double équilibre que l'entièreté de la presse internationale communique sur lui et son éventuel changement de statut ne justifie pas qu'on modifie la première ligne pour occulter les circonstances de sa capture et que l'opinion publique l'assimile un peu plus à des otages civils (tels que Florence Aubenas ou Ingrid de Bétancourt) ou un peu moins à un otage militaire. Je ne m'oppose cependant pas à ce que cette information, pour autant qu'elle dispose de références sérieuses, au regard du consensus de la presse internationale, soit rajoutée dans une nouvelle section, par exemple.--Kavox (d) 10 juillet 2009 à 13:44 (CEST)

otage, capture, prisonnier, machin-truc

L'expression "otage" est utilise par les pro-israeliens.

Et "prisonnier de guerre" par les pro-palestiniens.

Meme debat que "terroriste palestinien kamikaze meurtrier" vs "courageux combattant de la liberte du peuple de Palestine".

Donc mettez les deux, en expliquant le propos (attribution du point de vue), sinon votre article ne sera jamais neutre, et vous etes parti pour une guerre de revert. HDDTZUZDSQ (d) 10 juillet 2009 à 14:24 (CEST)

On n'obtient pas une version correcte en mélangeant divers points de vues et en secouant le verre. Prisonnier de guerre? Quelle guerre? Shalit n'a pas été fait prisonnier pendant une bataille mais dans un raid destiné à capurer des soldats comme monnaie d'échange. C'est donc objectivement un otage. Thermaland (d) 10 juillet 2009 à 15:28 (CEST)

Si, c'est ce que Wikipedia appelle l'attribution du point de vue, justement. Tous les points de vues notables et attribues sont au contraire requis (sans les melanger, bien sur). "Shalit n'a pas été fait prisonnier pendant une bataille mais dans un raid destiné à capurer des soldats comme monnaie d'échange": Oui, ca c'est le point de vue pro-israelien. On peut tout aussi dire que l'armee de liberation de la Palestine a capture un mechant soldat d'occupation etrangere colonialiste qui etait en train de surveiller le pauvre peuple enfermé dans le camp d'extermination de Gaza dans lequel il habite depuis leur expulsion de leurs terres et les massacres de 1948 par les terroristes sionistes de l'Irgoun. Ca serait un point de vue palestinien, qu'il faudrait sourcer, j'imagine que ca doit bien se trouver sur le site du Hamas. HDDTZUZDSQ (d) 10 juillet 2009 à 16:18 (CEST)

Imaginez ce que vous voulez, mais non on ne peut pas dire ces chose parce que c'est faux. Thermaland (d) 10 juillet 2009 à 16:29 (CEST)

C'est un petit peu partisan, je vous l'accorde. HDDTZUZDSQ (d) 10 juillet 2009 à 16:42 (CEST)

Position palestinienne

Oui, donc dans l'article on a bien le point de vue occidental et israélien. C'est bien. Il manque juste un petit regard extérieur, comme par exemple celui monde musulman, et pourquoi pas, celui des palestiniens (c'est quand même eux qui ont enlevé le monsieur en question), qui sont un peu concernés, aussi, vu qu'ils se sont pris deux opérations militaires dans la tête, qui ont fait plus de 1000 morts, à cause, au moins en partie, du monsieur en question. Merci de respecter les principes fondateurs de Wikipédia, qui est d'expliciter les différents points de vue.

HDDTZUZDSQ (d) 13 août 2009 à 23:52 (CEST)

Je suppose que ce commentaire curieux est en réponse à mes changements d'il y a quelques heures, que vous êtes empressés de supprimer? Il est tard et je vais me coucher, mais avant d'y revenir - car la version actuelle est très mauvaise et ne peut rester - je vous suggère de regarder beaucoup plus attentivement la différence entre les deux versions avant de m'accuser de vouloir faire passer un point de vue ou d'en supprimer un autre. Trois pistes rapides toutefois: 1) le Hamas n'est pas « les Palestiniens » et d'autant moins en l'occurence que l'évènement en question est antérieur à sa prise de contrôle de la bande de Gaza 2) Je n'ai supprimé aucun « point de vue » palestinien - les demandes du Hamas (qui ne sont pas un point de vue) étaient toujours là. (J'avais d'ailleurs au contraire enlevé une citation peu édifiante d'un porte-parole israélien!) 3) en ce qui concerne les victimes palestiniennes de l'opération qui a suivi... tout en les évoquant curieusement sur cette page de discussion vous venez d'effacer de l'article les mentions que je venais au contraire d'y ajouter! Ainsi vous pourriez regarder mieux avant de monter sur vos grands chevaux et de décider que les autres contributeurs essaient de faire passer tel ou tel point de vue - en ce qui me concerne aujourd'hui j'ai essayé principalement de mettre en ordre la structure et de rendre l'article compréhensible pour le lecteur avec une introduction claire et précise. Et aussi d'enlever les fait invérifiables (par exemple: qui sait qui exactement a procédé à l'attaque, on sait juste qui l'a revendiquée). On ne fait pas un bon article sur un évènement en juxtaposant les points de vue de la planète mais en expliquant qui a fait quoi et pourquoi et dans quel ordre. Thermaland (d) 14 août 2009 à 01:47 (CEST)

C'est exact, je n'avais pas vu que vous aviez laissé les demandes du Hamas. Votre modification ne rendait pas le diff très lisible. Excusez-moi. HDDTZUZDSQ (d) 14 août 2009 à 09:54 (CEST)

Article à supprimer

Je trouve cet article ridicule. Il y a un prisonnier du coté du Hamas, qui est de plus un soldat alors que de l'autre coté il y en a plus de 10 000, femmes et mineurs compris et pas tous des combattants. Il y a même des bébés incarcéré avec leur mére en prison car ces derniére ont accouché en prison, elles étaient enceintes et ont tout de même été emprisonnées. --Mouallal (d) 5 juillet 2010 à 17:58 (CEST)

C'est ainsi que cela se discute : Voir Wikipédia:Pages à supprimer --Olevy (d) 5 juillet 2010 à 18:07 (CEST)

Cela dit, si vous voulez proposer cet article en PàS, il va falloir avancer des arguments autrement plus consistants que ceux que vous énoncez ci-dessous. Parce que là, ce que je lis relève clairement de WP:POINT. --Lebob (d) 5 juillet 2010 à 18:16 (CEST)

Gilad ou Guilad

Bon, je pense que c'est du à des histoires de translittérations mais on trouve plus souvent Gilad dans la presse que Guilad... Faut-il garder ce titre ? - Zil (d) 29 août 2010 à 14:26 (CEST)

Je m’étonnais également de ce choix, et après avoir constaté que nombreux articles francophones en référence utilisaient la graphie Gilad et non Guilad (et que certains avaient décidé de changer le titre des articles de presse en référence pour coller avec le titre de cet article - ça tient presque du WP:TI, non ?), je prends le « risque » en renommant le titre de l’article sur WP, tout en ajoutant dans le texte d’introduction que les deux graphie existent. — MetalGearLiquid ^{[m’écrire]} 11 septembre 2010 à 07:44 (CEST)

Salah Hamouri et Gilad Shalit

J'ai rajouté le lien interne parce qu'il s'agit d'un franco-israélien et d'un franco-palestinien, retenus respectivement par les ~Palestiniens et par les Israéliens, tous les deux du point de vue de leur proche dans des conditions illégales et tous les deux du point de vue de ceux qui les détiennent de manière tout à fait justifiées. De plus des rapprochements sont faits dans la presse et ailleurs :

• (fr) Nina Ben-Ami, porte-parole de l'ambassade d'Israël en France, Salah Hamouri et Gilad Shalit : comparaison n'est pas raison, Le Post, mai 2009.
• (fr) Peut-on comparer Salah Hamouri et Gilad Shalit ?

Noisetier (d) 24 octobre 2010 à 11:57 (CEST)

Le seul point commun, c'est que les deux sont français. Guilad Shalit a été kidnappé par des terroristes et n'a pas pu défendre ses droits devant une instance judiciaire, qu'elle soit civile ou militaire, ne reçoit de visite ni de sa famille ni même d'un représentant de la croix rouge et sa détention est illégale selon le droit internationale. Alors que Salah Hamouri a été arrêté en mars 2005 pour 3 chefs d'inculpation mais surtout pour avoir participe au complot destiné à assassiner le rabbin Ovadia Yossef. Il a été jugé dans et représenté par son avocate israélienne, Leah Tsemel, qu'il a choisie. Lors de ce processus les preuves présentées par le procureur militaire démontraient son implication dans les crimes dont il est accusé. Lors du plea-bargain que son avocat lui a recommandé de faire, il a plaidé coupable et a été condamné. Il n'a jamais changé de version ou contesté sa culpabilité. Il bénéficie des mêmes droits que tous les prisonniers israéliens parmi lesquels le droit de visite de la famille. Famille qui sait exactement où il se trouve contrairement a Shalit. Bref c'est incomparable. NAHOUM ^[Ishpashout] 24 octobre 2010 à 12:14 (CEST)

Je savais que tu répondrais cela et me donnerait la vision israélienne qui rappelle en quoi ce n'est pas comparable. Je peux te donner la vision pro-Hamouri et on peut se bagarrer. Mais personnellement, il m'importe peu de savoir qui a raison.

Sur wikipédia, le problème n'est pas de savoir qui aurait raison ou tort. Le fait est que c'est comparable et pour preuve, c'est comparé.

Noisetier (d) 24 octobre 2010 à 12:16 (CEST)

J'ai dit ce j'avais dire, fais ce que tu veut. Les comparaisons douteuses(détail de l’histoire, Dufour crématoire...) même si elles sont faites, non par leurs place sur Wp. Une comparaison avec Ingrid Betancourt j'aurais pu comprendre...La vision Pro Hamouri je la connais, il n'a rien fait, il a était juge par un tribunal militaire donc illégale soit, je m'en fou c'est pas mon affaire ; il voit sa famille toutes les deux semaines contrairement a d'autres... Mais encore une fois, fait ce que bon te semble... NAHOUM ^[Ishpashout] 24 octobre 2010 à 12:32 (CEST)

Je note : "Les comparaisons douteuses(détail de l’histoire, Dufour crématoire...)"

Je note : "Mais encore une fois, fait ce que bon te semble..."

A partir du moment où des comparaisons sont faites entre les deux cas, et à partir du moment où l'ambassade d'Israël y répond, même si c'est, comme toi, pour souligner qu'il n'y a rien de comparable, le lien se justifie.

Vu les notoriétés respectives différentes des deux cas, je pense que les liens vers les articles de presse ne se justifient que dans l'article sur Hamouri.

Y a-t-il d'autre avis (non pas sur le fond de ces deux affaires) mais sur la pertinence à les mettre en rapport via un lien interne ? Noisetier (d) 24 octobre 2010 à 13:03 (CEST)

Dans ce cas, dans l’article sur Michel Germaneau on pourrait mettre des liens internes sur tous les islamistes que leurs familles ou proches considèrent comme injustement condamnés par la Justice Française. Et justement c'est le but des ces organisations terroristes de vouloir comparer leurs prises d'otages avec les actions de la justice de nos pays. Hamouri n'est en rien un otage, il n'est aucunement question d'obtenir une contrepartie en échange de sa libération.--Titoub (d) 24 octobre 2010 à 13:56 (CEST)

Le lien interne est pourtant intéressant, car leurs histoires se croisent de fait (Salah Hamouri a été libéré dans le cadre d'un échange pour libérer Gilad Shalit) et permet de comprendre l'inégalité de la question israélo-palestinienne : G.Shalit a été kidnappé en tant que soldat pour procéder à un échange de prisonnier. S.Hamouri a été enfermé sans preuve ni jugement, pratique courante des autorités israéliennes à l'encontre des Palestiniens. C'est-à-dire que, dans le cas de G.Shalit, les dits "terroristes" agissent comme une armée, et dans le cas de S.Hamouri, il s'agit de terrorisme d'état. Pourtant, le cas Shalit a été largement défendu en France, mais pas celui d'Hamouri. Jonathan.renoult (discuter) 23 février 2015 à 22:48 (CET)

Prisonnier ou otage ?

• Un soldat capturé dans l'exercice de son "devoir militaire", lors d'une opération militaire, par des combattants armés, est un prisonnier ;
• Israel et le Hamas sont en guerre même si cette guerre est "larvée" ;
• "otage" a une connotation négative (terrorisme) qui comme le prouve les événements récents de la visite de E-M à Gaza n'est pas du tout partage par la population. Cela ne respecte pas la NdPV. Par contre, tout le monde sera d'accord qu'il est retenu contre son gré, comme tout prisonnier.

Noisetier (d) 22 janvier 2011 à 10:17 (CET)

Un prisonnier? C'est une blague? NAHOUM ^{Ish Pashout} 22 janvier 2011 à 17:55 (CET)

voici les sources. Il y a en 10 avec otages. Il m'a fallu 5 minutes pour trouver ces sources.

Si des éditeurs israéliens ou/et juifs ne parviennent pas à prendre de la distance avec des événements qui les touchent, ils devraient s'abstenir d'en éditer les articles.

Noisetier (d) 22 janvier 2011 à 19:41 (CET)

Il suffit de lire la définition d'otage pour voir que que c'est effectivement le cas ici, et pas du tout un cas de prisonnier de guerre. Par ailleurs, les mises en cause personnelles sont particulièrement lamentables, mais très fréquentes dès qu'il s'agit d'imposer son point de vue.--79.89.109.85 (d) 22 janvier 2011 à 19:56 (CET)

Il suffit de lire les sources données plus haut pour constater que cet avis est minoritaire. Noisetier (d) 23 janvier 2011 à 14:29 (CET)

Oui Shalit est prisonnier, mais il ne peut être considéré comme prisonnier de guerre vu que sa détention ne respecte pas les conventions de Genève qui se rapporte aux prisonniers de guerre. Il ne peut être considéré comme prisonnier suite à une quelconque procédure judiciaire en rapport avec ses actes, vu qu'aucune procédure judiciaire n'existe. Par contre il correspond tout à fait à un autre genre de prisonnier, celui d'otage. Définition du Larousse : Otage - Personne dont on s'empare et qu'on utilise comme moyen de pression contre quelqu'un, un État, pour l'amener à céder à des exigences.--Titoub (d) 22 janvier 2011 à 20:00 (CET)

C'est donc bien une plaisanterie...Ah oui, dorénavant, les juifs ne doivent plus contribuer aux sujets concernant le judaïsme, les colombiens ne doivent surtout pas contribuer a l'article sur Ingrid Betancourt, les musulmans a l' Islam etc etc...NAHOUM ^{Ish Pashout} 23 janvier 2011 à 01:09 (CET)

Cela dit, ceux qui ne peuvent prendre du recul sur un sujet (ce qui est légitime) devraient effectivement s'abstenir de donner leur avis dès lors qu'une polémique existe. Mais cela ne concerne pas que les sentiments religieux ou nationaux. Les contributeurs qui ont manifestement des opinions politiques très tranchées ne sont pas dispensés de cette honnêteté intellectuelle. --79.89.109.85 (d) 23 janvier 2011 à 12:26 (CET)

J'ai remis la version où ni le mot otage ni le mot prisonnier ne sont employés.

Il y a plus de sources (dans google book) qui parlent de "prisonnier" ; elles sont données. C'est le sujet de "fond" qui intéresse les gens ici.

A tous ceux qui sont intervenus ci-dessous (et Olevy qui fait son editwar), je rappelle qu'il faut source le contenu.

Les liens vers le qualitif "prisonnier" sont donnés. Avez-vous d'autres liens à donner ? Dans le cas présent, il faudrait une source qui explique en quoi l'usage du mot "prisonnier" est malvenu puisqu'il est très largement sourcé et plus neutre qu'otage.

Noisetier (d) 23 janvier 2011 à 14:13 (CET)

Que cela soit clair, je sais parfaitement prendre du recul, et je sais exactement de quoi on parle. Car, contrairement a d'autres je ne parle que de ce que je sais. Quand je ne connais pas le sujet, je vais voir plus competent que moi. Ceci etant tres subtile le jeu de mot prisonnier et prisonnier de guerre...NAHOUM ^{Ish Pashout}

Ishpashout, je répondais à tout le monde.

Tu as écrit "jeu de mort"... Noisetier (d) 23 janvier 2011 à 16:05 (CET)

c'est le correcteur automatique de mon smartphone...NAHOUM ^{Ish Pashout} 23 janvier 2011 à 21:02 (CET)

Noisetier, au cas ou tu n’a pas remarque, tu est le seul ici à penser que otage n’est pas neutre. Les majorité des sources utilisent ce terme, et même dans ta recherche, quasiment tous utilise le terme otage. C’est donc ce qu’on appelle un passage en force. NAHOUM ^{Ish Pashout} 25 janvier 2011 à 11:56 (CET)

Ishpashout, j'ai fourni 45 sources ci-dessous qui parlent de prisonniers et seuls 11 parlaient d'otage dans le même processus de recherche

Tu viens d'annoncer, pour la première fois sur cette pdd que les 45 références que je cite utiliseraient aussi otage. Je vais vérifier mais j'ai de très gros doutes.

Quoi qu'il en soit, "otage" n'est pas neutre puisqu'il ne donne que le point de vue israélien sur la situation de Gilad Shalit. (Entre parenthèses, celui qui a écrit "Gilad" dans l'introduction au lieu d'écrire "Gilad Shalit" ou "Shalit" s'est discrédité complètement). Noisetier (d) 25 janvier 2011 à 13:02 (CET)

C’est amusant tout de même, tous ces mises en cause personnelles pour imposer ton point de vue. Tu ferait mieux de verifier tes 45 (il n’y en aurait pas que 20? ) sources et parlait de choses concrètes. NAHOUM ^{Ish Pashout} 25 janvier 2011 à 13:53 (CET)

En faite non, seulement quatorze, en prenent compte que l'Express, le Figaro, Jeune Afrique, le point, Afrique magazine et Paris Match emploie également le terme otage... C'est à rien comprendre, et voila que les suisse ne sont plus neutre... C'est à ne plus rien comprendre. Ah mais oui c'est par ce que les médias du monde occidental sont contrôlés par les Juifs... Ah mais non c'est juste un complot judeo-maconique... --NAHOUM ^{Ish Pashout} 25 janvier 2011 à 14:25 (CET)

Je prends bonne note de mon antisémitisme et essayerai de me soigner dès que possible. Nos amis de la wikipédia anglophone semblent également être un ramassis d'antisémites.

Tu as écrit que les références que je donnais (google en annonce 45 mais il n'en donne que 21) reprenait presque toutes le terme otage : il n'y en a même pas 7.

Une solution toute simple est de trouver une source qui montre l'impact de la détention de Guilad Shalit et la sur-médiatisation faite autour de cette personne et introduire en fin d'introduction une information, pertinente mais à sourcer, du style :

La population israélienne, les communautés juives et en particulier celle de France ainsi que plusieurs gouvernements marquent leur préoccupation pour le sort de Guilad Shalit dans lequel ils voient un « otage » du Hamas. Les Palestiniens et leur soutien manifestent leur révolte à la mise en épingle du cas d'un seul soldat, dans lequel ils ne voient qu'un « prisonnier » face aux milliers d'autres détenus par Israël et tandis que la Bande de Gaza est soumise à un blocus.

C'est à sourcer et sans doute à nuancer en fonction des sources mais c'est une piste à creuser pour la neutralité.

Faute de cela, étant donné qu'un otage est un prisonnier mais qu'un prisonnier n'est pas nécessairement un otage, « prisonnier » est plus neutre ou tout simplement, comme je l'avais, « détenu ».

Noisetier (d) 25 janvier 2011 à 20:32 (CET)

C'est un curieux principe de neutralité que de refuser d'utiliser un terme sous prétexte qu'Israël (et les Juifs !) l'utilise mais que les Palestiniens ne sont pas d'accord. Pourquoi ménager ainsi un point de vue ? Sur d'autre sujets, on ne prend pas autant de pincettes.

Quant à utiliser uniquement des références d'Internet pour trancher un fait touchant au conflit israélo-palestinien, c'est illusoire.

Il faut se limiter à des références sérieuses ou aux faits, or une personne kidnappée en vue de bénéficier d'avantage et ne bénéficiant d'aucun droit est un otage. --79.89.109.85 (d) 25 janvier 2011 à 20:59 (CET)

Il faudrait peut-être arrêter cette hypocrisie, un type qui mitraille des fidèles dans un tombeau, un autre qui fait exploser une bombe dans un restaurant ou un autre qui pose des bombes dans un mosquée en Irak sont tous des assassins, indépendamment de leurs origines. Alors un type dont la détention est utilisée comme moyen de pression contre un État, est un otage, qu’il soit Français, Irakien, Afghan ou Anglais. Il faut appeler un chat un chat.--Titoub (d) 25 janvier 2011 à 21:06 (CET)

@l'IP : oui, je sais je suis antisémite.

Ce ne sont pas des recherches sur internet, ce sont des recherches sur google book, çad dans une base de données d'ouvrages et de publications. A quelles sources sérieuses voulez-vous qu'on puisse se réferer ?

@Titoub : les sources que je vous ai fournies n'appellent pas Shalit un otage mais un prisonnier. Sont-elles moins à=même que toi de juger de son statut ? Je vois mal le rapport avec les autres exemples que tu cites. Noisetier (d) 25 janvier 2011 à 21:15 (CET)

NB: Je prends note qu'aucun de vous deux n'a jugé utile de contester la neutralité de la version que je propose. Noisetier (d) 25 janvier 2011 à 21:25 (CET)

Ben moi les sources que j’ai fournies qui intitulent leur article avec le terme otage font tous parti du complot judéo maçonniques, c’est bien cela. Je ne juge pas un statut, mais une réalité qui correspond à la définition du mot otage dans la langue Françaises comme le terme assassin correspond à une réalité qui est indépendante des origines.--Titoub (d) 25 janvier 2011 à 21:29 (CET)

Je pensais que seul l'avis de juristes devrait être discuté ici. Et je ne pense pas que vous soyez antisémite, sinon je ne répondrais probablement pas--79.89.109.85 (d) 25 janvier 2011 à 21:32 (CET)

Le termes « (et les Juifs !) » laisse planer peu de doute, pourtant.

De juristes ? A quoi fais-tu allusion ?

-> Seul l'avis de sources fiables peut être rapporté. Dans le cas présent, j'ai fait une proposition qui me semble neutre en page de discussion mais je n'ai pas introduit celle-ci dans l'article car je n'ai pas ces sources.

Mais avec un peu d'efforts, on devrait les trouver bien que c'est une événement très récent, chaud et d'actualité.

Noisetier (d) 25 janvier 2011 à 21:46 (CET)

Mr Noisetier, peut être qu'il faudrait ouvrir les liens vers lesquels vous pointez? Et puis il me semble que vous confondez prisonnier, prisonnier de guerre et otage ! Il suffit de lire les différends articles, pour ne plus en douter : Shalit est un otage. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Goussedevanille (discuter)25 janvier 2011 à 23:58 (CET)

Je ne confonds pas "prisonnier", "prisonnier de guerre" et "otage".

Soit vous ne comprenez pas la NdPV, soit vous niez le droit à l'expression du point de vue palestinien pourtant rapporté dans les sources données (et d'autres). Par NdPV, on donne les différents points de vue en les attribuant ou on utilise des mots non connotés en faveur de l'un ou de l'autre. Il convient donc ici de remplacer "otage" par "prisonnier" ou "détenu" ou de donner tous les pdv.

Noisetier (d) 26 janvier 2011 à 08:30 (CET)

Donc si j’ai bien compris noisetier, il faudrait enlever aussi le terme otage dans l’article Al-Qaida au Maghreb islamique sous prétexte qu’eux aussi ne veulent pas parler d’otage. " Le 11 janvier 2010, Al-Qaida au Maghreb islamique a menacé d’exécuter l’otage français que l’organisation a enlevé le 16 novembre 2009, si quatre de ses "combattants" détenus au Mali n’étaient pas libérés d’ici le 30 janvier". Finalement pourquoi ne pas utiliser le terme "invité", cela serait aussi bien. Et pour les terroristes on pourrait aussi utiliser à la place le terme "valeureux combattant". --Titoub (d) 26 janvier 2011 à 17:21 (CET)

Principe de base de la NdPV

La rajout d'olevy qui rappelle que N. Sarkozy considère que la France voit dans la situation de Guilad Shalit un otage est très bienvenue dans l'article. Je pense néanmoins qu'il n'ignore pas non plus ce qui s'est passé et dit lors de la visite d'Eliot-Marie à Gaza et l'accueil qu'on lui a réservé pour des propos équivalents. Ne pas introduire directement les deux versions n'est pas une bonne méthode de collaboration. Aucune règle n'oblige aux contributeurs de rapporter tous les pdv mais ce serait pourtant une bien meilleure méthode que chacun fasse l'effort de rapporter tous les points de vue et en particulier ceux qu'on ne partage pas... Noisetier (d) 23 janvier 2011 à 14:27 (CET)

Eliot-Marie? Ah tu veux parler de MAM? NAHOUM ^{Ish Pashout} 23 janvier 2011 à 14:37 (CET)

Il ne semble pas que la définition du terme d'otage selon le Larousse soit un POV : Otage - Personne dont on s'empare et qu'on utilise comme moyen de pression contre quelqu'un, un État, pour l'amener à céder à des exigences.. Pourtant cela correspond parfaitement à sa situation d'une façon impartiale que tu le veuilles ou pas. Un otage est forcément un prisonnier.--Titoub (d) 23 janvier 2011 à 14:52 (CET)

• Sur le sujet que tu abordes ici, hors de la bonne section, qu'en disent les 45 sources données plus haut ? (si un otage est forcément un prisonnier, comme prisonnier est plus neutre, mieux vaut garder prisonnier...)
• Que s'est-il passé lors de la visite d'Eliot Marie à Gaza ? Pourquoi ne pas simplement le rapporter en même temps que les autres pdv's ?

Noisetier (d) 23 janvier 2011 à 16:03 (CET)

Donc on reprend, en parlant de la réalité :

• - Peut-on dire que Shalit est détenu dans des conditions qui respectent les conventions de Genève qui permettrait de le définir comme prisonnier de guerre ? Oui ou non ?
• - Peut-on dire que c’est un prévenu dans une procédure judiciaire se référant à ses propres actes ? Oui ou non ?
• - Peut-on dire que son maintient en détention est utilisé comme moyen de pression contre un État, pour l'amener à céder à des exigences ? Oui ou non ?

Ces questions n’ont rien à voir avec un Pov quelconque ce sont des faits et des réalités liées à des problèmes de droit international.

Ps : Je ne vois pas ce que vient fait faire cette histoire d’accueil d'Eliot-Marie organisé d’une façon "spontanée" par le hamas…--Titoub (d) 23 janvier 2011 à 16:52 (CET)

Que disent les sources ?

Je ne te répondrai plus jusqu'à ce que tu aies la bonne foi de les lire, des les rapporter et de respecter ce qu'elles disent. Noisetier (d) 23 janvier 2011 à 17:00 (CET)

Les sources !

• Proche-Orient : Hamas publie un dessin animé sur l’otage Gilad Shalit - Un journal Marocain,
• Le Hamas publie un dessin animé sur l'otage Gilad Shalit- La Tribune de Genève.
• Une lettre du soldat Shalit, otage à Gaza, a été envoyée à sa famille - Le journal Le Monde
• Des bougies place Riquet pour Guilad Shalit, otage à Gaza- La Dépèche Toulouse
• Gilad Shalit, un otage en images- Match
• Gilad Shalit, le seul Français encore retenu en otage - Le Point
• Le soldat franco-israélien Gilad Shalit en otage écrit une lettre à sa famille - RTL
• Sauver l’otage, éviter l’affrontement - RFI
• Shalit, l’otage oublié sera-t-il libéré par la force ? - France-soir

--Titoub (d) 23 janvier 2011 à 17:57 (CET)

Pas mal. [6]. Noisetier (d) 25 janvier 2011 à 13:03 (CET)

Eliot-Marie je ne sais pas c’est qui, concernant Alliot-Marie, Olevy a fait les ajouts nécessaire…--NAHOUM ^{Ish Pashout} 23 janvier 2011 à 21:07 (CET)

Le droit international

Le droit international

Traduction (anglais > français)

Depuis 2006, la Croix-Rouge (CICR) a demandé à plusieurs reprises le Hamas à autoriser les visites du CICR à s'assurer des conditions de détention de Gilad Shalit et le traitement, mais le Hamas a refusé les demandes. Un représentant du CICR a déclaré que, en vertu du droit international humanitaire Shalit a droit à des contacts réguliers et sans condition avec sa famille. [85] Le 25 Juin 2007, l'organisation israélienne des droits humains B'Tselem a publié une déclaration disant «droit humanitaire international interdit absolument prendre et de détenir une personne par la force pour contraindre l'ennemi à satisfaire à certaines exigences, tout en menaçant de blesser ou de tuer la personne si les demandes ne sont pas réunies ", et donc tenue Shalit en otage de leurs revendications est un crime de guerre [86]. B . 'Tselem a également noté que le refus de l'accès aux visites du CICR est également une violation du droit international [86] israélienne NGO Monitor a déclaré que les ravisseurs de Shalit violation de plusieurs dispositions de la IIIe Convention de Genève, par exemple, le droit à un traitement humain (art. 13); le droit d'avoir connaissance de l'emplacement d'un des prisonniers de guerre (art. 23), et le droit de libre accès à la Croix-Rouge (art. 126) [87] Human Rights Watch a également déclaré que les autorités du Hamas sont tenus par les lois de la guerre. pour permettre Shalit de correspondre avec sa famille, et a noté que trois lettres et un enregistrement vocal ne peut pas être considéré comme une correspondance régulière. HRW a également appelé à recevoir des visites du CICR et a déclaré que la détention prolongée au secret de Shalit est cruelle et inhumaine et peut s'élever à la torture [88]. Une mission de l'ONU d'enquête dirigée par le juge Richard Goldstone chargé d'enquêter sur la guerre de Gaza, qui a publié son rapport en Septembre 2009, a appelé à Shalit doit être libéré. [18] En Juin 2010, sur le quatrième anniversaire de la capture de Shalit, droits de l'homme Watch a fait une déclaration décrivant le traitement du Hamas de Shalit comme «cruelle et inhumaine" en disant qu'elle illustre la définition de la torture des Nations Unies et viole les règles internationales de la guerre en lui interdisant d'avoir des contacts avec sa famille ou des visites de la Croix-Rouge [89]. --Titoub (d) 25 janvier 2011 à 21:56 (CET)

Quand le requin et le poisson se rencontrent

• "Quand le requin et le poisson se rencontrent"
  • french translation: search for "Un gentil petit poisson nageait au milieu d’un océan paisible." at Espace détente, poésie, judaïsme et lutte contre la désinformation
• +requin +Gilad +Shalit
• en:file:2011-09-13 The shark and the litte fish.png

Regards לערי ריינהארט ‫·‏לערי ריינהארט‏·‏T‏·‏m‏:‏Th‏·‏T‏·‏email me‏·‏‬ 14 septembre 2011 à 14:00 (CEST)

• traduction: gilad story: עברית English Français Español ألعربية Русский Italiano
  • Français: http://www.habanim.org/images/gilad_story/ColoringPages/Russian.pdf

‫·‏לערי ריינהארט‏·‏T‏·‏m‏:‏Th‏·‏T‏·‏email me‏·‏‬ 14 septembre 2011 à 19:27 (CEST)