Discussion:Françoise Sainte-Croix Lacroix

Retrait de travail inédit

Bonjour, j'ai à nouveau retiré des passages qui sont des suppositions non sourcées et donc du travail inédit (interdit). Ce problème avait pourtant déjà été indiqué en 2018 lors d'une proposition de suppression [1]. --Sansav (discuter) 28 juin 2020 à 20:56 (CEST)

Bonjour Sansav,

Merci pour votre intervention sur l’article et pour vos réactions aux modifications que je commençais à y porter.

Depuis 2018, je me suis lancé dans des recherches approfondies très documentées. J'ai profité de la possibilité de faire part du fruit de mes recherches, au point où elles en sont, en toute liberté dans Geneawiki. À ce stade d'avancement il me semblait qu'il était envisageable de reprendre l'article de Wikipédia. Le style encyclopédique exigé n'est pas mon fort. Aussi j'apprécie beaucoup le fait que vous repreniez la forme de l'article dans l'esprit de la Note 1 de mon article dans Geneawiki : "Cette page se veut outil de recherches pour éclaircir les mystères entourant les origines, la jeunesse et l’existence de cette dame de Marsac. Elle est ouverte à toute contribution dans l'esprit "wiki" tant dans la forme que sur le fond."

Je suis ravi de pouvoir "discuter" et collaborer avec vous.

Pierre Grosjean 29 juin 2020 à 16:18 (CEST)

Bonsoir Pierre Grosjean, à la lecture attentive de l'ouvrage de Véronique Alemany, Françoise Lacroix semble être une intriguante mise en place dans la famille de Marsac comme dame de compagnie par l’abbé Arnaud « prêtre interdit » de Toulouse que les Marsac recevaient en cachette. La méfiance de Louis de Saint-Blanquat, beau-fils de Madame de Marsac sur la supercherie de la "vocation divine" de Françoise Lacroix afin d'abuser (par la pratique convulsionnaire) une communauté religieuse en quête de sensations forte semble aussi le confirmer. Plus prosaïquement : Françoise Lacroix n'aurait-elle pas été mise en place par l'abbé Arnaud afin de s'introduire dans la famille de Réversat pour finalement réussir à capter la fortune familiale en épousant en 1835 après la mort de Madame de Marsac son fils aîné Victor, âgé de 51 ans et toujours célibataire et semble-t-il très influencé par le mouvement convulsionnaire et inconditionnel de Françoise Lacroix (sa prise du nom "Sainte-Croix" et la dissimulation évidente de sa part de son origine semblent aller dans ce sens). Mais seule une analyse de tous les témoignages et documents de l'époque (dont louis de Saint-Blanquat) permettrait de le confirmer.

Quant au propos conté en 1870 à la vicomtesse de Malartic par sa tante Félicité que Françoise Lacroix serait d'une "naissance, trop illustre peut-être" (il faut noter le "peut-être") rien ne vient confirmer cette légende familiale qui semble tenir de la plus haute fantaisie. Mais comme je me contente en général des sources fiables appuyées par des preuves irréfutables et non pas de suppositions qui relèvent de l'imaginaire je ne développerai pas ici ce point. Ravi d'avoir pu aider à améliorer l'article. Bonne soirée à vous. --Sansav (discuter) 30 juin 2020 à 00:10 (CEST)

Bonjour Sansav,

Je ne reviens qu'avec un peu de retard car j'ai eu des ennuis d'ordi. Voilà donc notre "discussion" qui démarre. Je vois que vous avez une vision déjà assez bien arrêtée sur la personnalité de Françoise Lacroix ! Je ne la partage pas entièrement car, comme vous dites, une analyse approfondie de tous les témoignages et documents permettrait d'affiner le portrait et le déroulement des évènements.

Le premier point que j'aimerais aborder est son lieu de "naissance" et sa "famille". Lyon a été avancé comme lieu de naissance par Véronique Alemany à partir des documents manuscrits se trouvant au Musée national de Port-Royal des Champs. Nous avons échangé, il y a quelques années à ce propos. Elle me précisait alors que dans ces documents manuscrits les noms de lieux et de personnages étaient souvent mentionnés par la seule lettre initiale. Le contexte permettant de déduire les noms tronqués. Pour ce qui est de Lyon, seule la lettre L permettait de supposer qu'il pouvait s'agir de cette ville. Comme Lyon était alors un centre janséniste assez bien étoffé et que l'on retrouvait mentionné par ailleurs Saint-Étienne, Lyon venait immédiatement à l'esprit. VA dans son ouvrage p. 130 et 131, cite de nombreux passages de ces documents où il est fait mention de sa jeunesse avec des frères, de son père, juge, qui aurait connu des démêlés avec l'église officielle au moment de sa mort... Françoise Lacroix vivait donc avec une famille dont le père était juge. J'ai donc cherché dans les états civils de Lyon une trace d'un Noël Lacroix ou d'un Lacroix, juge qui serait décédé à cette période ou des enfants Lacroix. Je n'ai rien trouvé. VA m'a orienté vers Jean-Pierre Chantin, professeur d'université à Lyon, grand spécialiste du jansénisme lyonnais. Je lui ai donc demandé si une famille Lacroix se trouvait parmi les jansénistes de Lyon. Il m'a catégoriquement répondu qu'aucune famille Lacroix n'apparaissait à cette époque à Lyon et environs. J'ai mené une démarche identique dans l'état civil de Saint-Étienne sans plus de succès. Par contre, Françoise Lacroix déclare pour son acte de notoriété qu'elle est née à Toulouse. Effectivement sur Toulouse j'ai trouvé une famille Lacroix qui y possède un immeuble au 6 rue Sainte-Anne tout à côté de la cathédrale Saint-Étienne dans un quartier appelé "cloître Saint-Étienne" avant qu'on abatte une porte pour créer la rue Sainte-Anne. Cette famille de Jean Prosper Martin Lacroix ou de Lacroix (patronyme : Martin Lacroix ou de Lacroix), conseiller de préfecture dès 1809, possède un château (ex-seigneurial) à Lacroix-Falgarde (à 10 km au sud de Toulouse), d'où le L... pour désigner ce lieu dans les documents manuscrits. Il est mentionné magistrat à son décès en 1844. Son épouse est Justine d'Esparbès de Lussan, demi-sœur de Mme de Polastron, maîtresse du comte d'Artois, futur Charles X, décédée à Londres en 1805.... (j'arrête là !). Je pense qu'à ce stade le L pris pour Lyon pourrait être compris comme désignant Lacroix-Falgarde et Saint-Étienne pris pour la ville de Saint-Étienne soit interprété comme désignant le cloître Saint-Étienne de Toulouse. Qu'en pensez-vous ? Bien sûr toutes les références me permettant d'avancer tous ces propos se trouvent bien détaillées dans l'article que j'ai publié sur Geneawiki. Je ne dis pas ça pour vous fâcher, mais pour moi cet article est un outil de travail documentaire (ou documenté). Bien bonne soirée.

Pierre Grosjean 1 juillet 2020 à 20:53 (CEST)

Bonjour, sur Wikipedia, il ne faut pas faire du travail inédit personnel mais reporter des informations données par des auteurs et spécialistes reconnus dans des sources secondaires réputées fiables. Cordialement.--Sansav (discuter) 9 août 2020 à 16:49 (CEST)

Bonjour Sansav,

Merci pour votre rappel aux règles de base de Wikipedia. Je tiens à m’y conformer et accepte votre intervention. Je laisse donc en l’état l’article tel qu’il est. Mais au cas où une erreur d’interprétation, reconnue par l’auteur d’un ouvrage source, aurait été commise, comment en tenir compte ? Cordialement.--Pierre Grosjean 9 août 2020 à 18:48 (CEST)

Bonsoir Pierre Grosjean, si l'auteur ne publie pas dans un nouvel ouvrage un information différente, il n'y a pas de sources secondaire qui permet de reporter qu'il s'agit d'une erreur d'interprétation. Cordialement, --Sansav (discuter) 9 août 2020 à 20:38 (CEST)

Bonjour Sansav,

Après quelques corrections et ajouts de forme à l’article sur Françoise Sainte Croix Lacroix, je pense revenir sur certains passages du contenu qui, à mon sens, mériteraient d’être repris après analyse fine des sources primaires citées dans les sources secondaires.

Tout d’abord, il me semble qu’en ce qui concerne le mariage, les documents fournis : acte de notoriété, contrat de mariage et acte de mariage lui-même, méritent d’être finement analysés parallèlement à l’analyse qu’en a faite Véronique Alemany, pour en rendre compte dans l’article autrement que par la mention plus que succincte de la date du mariage ! D’autant que ce sont les premiers documents officiels concernant notre mystérieuse dame de Marsac.

Qu’en pensez-vous ? Bien cordialement --14 septembre 2020 à 18:48 (CEST)Pierre Grosjean

Mise en place d'un e-book en Bibliographie

Bonjour,

Pour l'article en question il serait très utile de pouvoir faire référence à l'ouvrage de Véronique Alemany : La dernière Solitaire de Port-Royal par la version numérique qui se trouve sur Google livres afin que tous ceux qui suivent l'élaboration de cet article en chantier puissent y accéder.

Après avoir vu des applications dans l'article Passion selon saint Jean et étudié tout ce qui pouvait m'aider dans l'Aide de wikipedia, principalement Aide:Bibliothèque numérique en 3.3 (le lien ne fonctionne pas), j'ai tenté en vain deux formules qui se trouvent dans l'historique. Je n'arrive pas à trouver ou créer (?) un id en (Q12564822) de wikidata qui semble nécessaire. Je déclare forfait.

Qui pourrait me dépanner ou vers qui me diriger ? Grand merci d'avance. Bien cordialement --Pierre Grosjean 18 septembre 2020 à 18:55 (CEST)

Hors sujet Françoise Lacroix

Bonsoir Pierre Grosjean,

J'ai retiré un passage que vous avez rajouté car il était hors sujet avec Françoise Lacroix arrivée à Marsac en 1829. L'information par exemple qu'en en 1814, Louis XVIII missionna la duchesse d’Angoulême pour en recueillir auprès des adeptes de l'« Œuvre des convulsions » (et non pas la communauté « les enfants de l’Œuvre de la Croix et de Sinaï » à Marsac ) est sans rapport avec Françoise Lacroix. Cela concerne plutôt l'article Convulsionnaires. Bien cordialement, --Sansav (discuter) 14 octobre 2020 à 19:32 (CEST)

Problème “déontologique” face à des sources primaires “contradictoires”

Bonjour Sansav,

Pour vous, 1829 est une date butoir en-avant laquelle aucun évènement concernant Françoise Sainte-Croix Lacroix n’ait pu exister à Toulouse.

Pourtant les deux seuls documents très officiels mentionnant son lieu de naissance, acte de notoriété et acte de mariage, mentionnent, selon ses dires, qu’elle est née à Toulouse. Pour elle et pour les témoins, elle n'a connu que cette ville.

Par contre, Lyon n’est mentionné, comme lieu de naissance probable que sur son acte de décès rédigé selon les déclarations de deux voisins non parents, un notaire et un négociant. Le mari de la défunte, encore en vie, a dû donner des consignes dans ce sens. Sans doute avait-il ses raisons. Inutile d’épiloguer sur le pourquoi ? ...

Véronique Alemany, sans fournir aucune source précise, a fait le choix de Lyon. Pour elle, ce point n’était qu’anecdotique, or cadre du sujet principal de son ouvrage. Aucune source, jusqu’à présent, n’a pu être trouvée corroborant tant soit peu la présence d’une famille Lacroix, janséniste ou non, à Lyon à cette époque. Pourtant, le jansénisme à Lyon a fait l’objet de nombreuses études au sein d’un département universitaire à Lyon, contrairement à Toulouse où aucune étude universitaire n’a été menée jusqu’à celles, succinctes car accessoires, de Véronique Alemany.

Pourtant, il nous faut essayer d’ « améliorer la vérifiabilité de l'article, en citant les sources primaires à travers l'analyse qu'en ont faite des sources secondaires indiquées par des notes de bas de page, » selon le bandeau. Non ? Pour nous, rédacteurs de cet article sur Wikipedia, quelle source faut-il privilégier en toute indépendance d’esprit et sans a priori ? Bien cordialement Pierre Grosjean 15 octobre 2020 à 20:48 (CEST)

Bonjour Pierre Grosjean,

C'est pour cela que sur Wikipédia la règle c'est de ne pas faire des analyses de sources primaires qui sont interdites car c'est du Travail inédit mais reporter des informations "à partir des sources secondaires qui sont des documents dans lesquels les auteurs ont réalisé une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation d'un sujet sur base des sources primaires à leur disposition" (c'est ce que veut dire "à travers" l'analyse qu'en ont faite des sources secondaires indiquées par des notes en bas de page) : c'est les sources secondaires qu'il faut utiliser et pas les sources primaires. Il y a une explication détaillée que vous pouvez trouver sur Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires : "Tout article de Wikipédia doit se référer à des travaux et à des savoirs connus et reconnus. La sélection, agrégation ou interprétation de sources primaires relève d'un processus de recherche, assimilable à un travail inédit, et doit être évitée au sein des articles de Wikipédia". Bien cordialement, --Sansav (discuter) 16 octobre 2020 à 08:25 (CEST)

Bonjour Sansav,

Je lis dans le § 3 de l’introduction de la page Wikipedia:Sources primaires, secondaires et tertiaires que :: Sourcer de manière adéquate un article peut s'avérer compliqué ou délicat, et les recommandations ci-dessous sont des règles générales. La décision d'adopter une source primaire ou secondaire pour sourcer un point particulier reste avant tout une affaire de bon sens et de jugement éditorial, et la décision finale devrait être l'objet d'une discussion aboutissant à un consensus en page de discussion de l'article.

Ne serait-ce pas le cas dans l'article en cours d'élaboration sur Françoise Sainte-Croix Lacroix, comme je l'ai exposé ci-dessus au sujet de son lieu de naissance à retenir entre Toulouse ou Lyon ?

Bien cordialement, --GrosjeanVessot3 (discuter) 25 octobre 2020 à 21:34 (CET)

Lieu de naissance : Lyon ou Toulouse ?

Bonjour Unsomnia,

Merci d’avoir complété la section « Des origines qui ne sont pas clairement établies » de la page de Françoise Sainte-Croix Lacroix en y ajoutant un paragraphe sur son enfance en citant Véronique Alemany dans son ouvrage aux pages 130-131. Dans la discussion de cette page, et à ce sujet, j’attends toujours une réponse de la part de Sansav à ma question du 25 octobre pour avancer à ce sujet. Comme il semblerait que vous ayez pris le relais, cela me permet de me livrer.

Véronique Alemany cite toujours avec une très grande précision ses sources. Ici elle ne fait que citer les souvenirs que sa fille Perpétue (1845-1932), la dernière solitaire de Port-Royal, a noté sur des feuillets conservés au Musée de Port-Royal des Champs. Elle n’avait que 18 ans à la mort de sa mère, Françoise Lacroix, en 1863. Elle était certainement déjà à Port-Royal quand elle les a écrits plus de trente ans après alors que le secret prévalait autour de cette histoire.

Mme Alemany, dans une correspondance que nous avons eu, me disait que ces données, accessoires pour le sujet de sa thèse, devenue ouvrage par la suite, devraient être vérifiées par des recherches sur Lyon. Ce que j’ai fait sans rien trouver de concordant. Elle m’avait aussi conseillé de me tourner vers Jean-Pierre Chantin grand spécialiste du jansénisme du XIXe sur Lyon et environs. Ce que j’ai fait. Il est catégorique : absolument rien non plus.

Or, sur Toulouse on trouve une famille qui y correspond parfaitement et dont on peut suivre l’évolution de la composition familiale au travers de huit recensements détaillés de toute la population de Toulouse entre 1821 et 1831 ! Plus rien ensuite pendant 40 ans !! Toutes les données d’état civil de cette famille se trouvent aux archives municipales de Toulouse en ligne tout comme les recensements. Dans cette famille on trouve même une Marie sans trace dans les registres de naissance. Pratiquement tous les souvenirs de Perpétue se trouvent corroborés sauf « Lyon ». Bruno Martin de Lacroix, décédé en 1817, était seigneur de Lacroix-Falgarde, résidant au château et ayant un immeuble à Toulouse 6 rue Sainte-Anne (rue créée en 1815), auparavant « cloître Saint-Étienne » jouxtant la cathédrale Saint-Étienne de Toulouse. Son fils Prosper, conseiller de Préfecture sous la Restauration a épousé vers 1804, Justine d’Esparbès de Lussan, demi-sœur de Madame de Polastron née Louise d’Esparbès de Lussan, maîtresse du comte d’Artois, futur Charles X, décédée en 1804 à Londres. Ils ont eu 5 enfants entre 1804 et 1820, Marie se rajoutant à la fratrie composée de 2 garçons et 3 filles.

Les deux demi-sœurs sont nées à Bardigues, commune située à 12 km au nord de Marsac dans le Lot-et-Garonne...

Alors je me pose la question : Faut-il vraiment privilégier Lyon comme lieu de naissance alors qu’aucun document d’archive officielle ne le mentionne expressément ? Et que les seuls documents officiels mentionnent Toulouse comme lieu de naissance (acte de notoriété, contrat de mariage, acte de mariage) ? L’acte de décès mentionne bizarrement décédée probablement à Lyon...

Je lis dans le § 3 de l’introduction de la page Wikipedia:Sources primaires, secondaires et tertiaires que :: Sourcer de manière adéquate un article peut s'avérer compliqué ou délicat, et les recommandations ci-dessous sont des règles générales. La décision d'adopter une source primaire ou secondaire pour sourcer un point particulier reste avant tout une affaire de bon sens et de jugement éditorial, et la décision finale devrait être l'objet d'une discussion aboutissant à un consensus en page de discussion de l'article.

Ne serait-ce pas le cas pour ce lieu de naissance dans l'article en cours d'élaboration ? Bien cordialement --GrosjeanVessot3 (discuter) 3 novembre 2020 à 19:22 (CET)

Bonsoir, on trouve aussi à Lyon une famille "de Lacroix-laval" aussi appelée "Lacroix de Laval" ou Lacroix-Laval" et Françoise Lacroix pourrait tout aussi bien appartenir à cette famille lyonnaise car Véronique Alemany indique que le père de Françoise Lacroix était de Lyon et qu’il Il fallut l’intervention du maire de Lyon et celle du chanoine de la métropole de Lyon pour qu’on lui donne les sacrements, or Jean de Lacroix-Laval (1782-1860), est un des plus riches négociants de Lyon et fut maire de Lyon de 1826 à 1830 et dans le clergé de Lyon il y avait aussi l’abbé Antoine Lacroix-Laval mort en 1824. C'est la raison pour laquelle il est demandé d'éviter le travail inédit et de se référer à des sources secondaires fiables d'auteurs publiés.

Sur le 2e point : il s’agit d’une "recommandation", à la différence des "règles" qui elles doivent être appliquées, dont la règle Wikipédia:Vérifiabilité : « La vérifiabilité est l'une des règles essentielles de Wikipédia qui découle du principe de la neutralité de point de vue. Avec l'interdiction de publier des travaux inédits » « Une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent la vérifier, par exemple si elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité ».

Pour rester neutre et ne pas faire de travail inédit, il faut donc rien « privilégier » mais reporter les différentes informations que donnent les sources : Lyon (source secondaire publiée : Véronique Alemany et source primaire : acte de décès) ou Toulouse (source primaire : déclaration de l’intéressée lors de son mariage) en indiquant les sources. La version actuelle me parait respecter cela. Pour être complet par rapport aux sources j'ajoute aussi 1806 comme années possible de naissance comme l'indique V. Alemany. Cordialement, --Unsomnia (discuter) 4 novembre 2020 à 00:25 (CET)

Confusion duchesse d'Angoulême et duchesse de Berry

Bonjour Unsomnia,

Je ne pense pas avoir fait une confusion quelconque entre la duchesse d’Angoulême et la duchesse de Berry.

En effet, dans la relation de cette visite "royale" tante Félicité nous dit que la suite se composait de princes et de princesses ayant parmi eux une grande jeune fille. La duchesse d’Angoulême, car elle était nommée (par les visiteurs), désirait la marier à un gentilhomme de ce pays… Rien ne laisse entendre que la duchesse d’Angoulême était présente.

On sait que la duchesse d’Angoulême et la duchesse de Berry sont belles-sœurs, car leurs époux sont frères, le comte d’Artois et le duc de Berry étant tous deux fils du Comte d’Artois, futur Charles X. Mais ces deux duchesses n’ont pas le même rang au sein de la famille royale. La duchesse d’Angoulême a vingt ans de plus que sa jeune belle-sœur. De plus la duchesse d’Angoulême, depuis son mariage, a été considérée par Louis XVIII comme Madame royale (officieusement avant la Restauration, très officiellement dans le titre et la fonction, pendant son règne et encore par la suite sous le règne de Charles X). Cela laisse entendre, sans que ce soit clairement rapporté par la vicomtesse de Malartic, que la duchesse d’Angoulême avait confié cette mission très particulière et secrète à sa jeune belle-sœur au retour de celle-ci de sa cure à Luz-Saint-Sauveur, entre le 21 et 24 septembre 1828, alors qu'elle était à Toulouse et qu'elle en est partie le 24 pour Montauban.

Effectivement, comme vous le mentionnez très justement dans cette page sur Françoise Sainte-Croix Lacroix, la duchesse d’Angoulême est passée à Toulouse au mois de mai 1823. Elle y a passé deux journées de visite officielle : la première le 4 et la seconde le 27 mai. Elle arrivait de Bordeaux, où elle avait passé deux mois avant de se rendre à Avignon et Marseille en s’arrêtant à l’aller et au retour à Toulouse. Mais auparavant, dès les premiers mois de la seconde Restauration, après les Cent-Jours de Napoléon, elle a effectué un séjour de 4 jours complets, entre les 2 et 7 septembre 1815, dans une liesse générale, relaté dans les moindres détails par trois numéros de la presse locale. Merci de m’avoir donné l’occasion de m’expliquer et peut-être de vous avoir convaincu. Bien cordialement --GrosjeanVessot3 (discuter) 5 novembre 2020 à 20:47 (CET)

D'accord avec vous qu'il ne faut pas indiquer qu'un source "laisse entendre". Il faut indiquer ce qu'écrit la source sans faire des déductions personnelles. On ne devrait donc que mentionner que ce qu'écrit la vicomtesse de Malartic de l'histoire que lui a raconté en 1870 sa tante Félicité de Vignes de Puylaroque ("Il était une fois, un roi et une reine, ou mieux encore des princes et des princesses qui étaient venus se promener dans le midi de la France...", qui ne cite personne à part la duchesse d'Angoulême), pour ne pas justifier faussement par du travail inédit une légende familiale qui n'est confirmée par aucune source. Donc si vous voulez retirer la mention du passage à Toulouse de la duchesse d'Angoulême pas de problème. Cordialement --Unsomnia (discuter) 7 novembre 2020 à 20:40 (CET)

Chronologie des faits en 1829

Bonjour Unsomnia,

Merci beaucoup pour votre implication dans cette page sur Françoise Lacroix. Vous m’êtes d’un précieux secours. Concernant les débuts de Françoise Lacroix, nous ne sommes pas en accord sur la chronologie des faits.

Les débuts de « sœur Françoise » au sein d’une « petite société » attachée à l’œuvre de la Croix, se font rue des Renforts avant juin 1829 et Louis de Saint-Blanquat voit alors en cette venue une bénédiction nouvelle. Alemany 2013, p. 112, § 2, l. 6-13.

En septembre 1829, les rapports de Thomas Couly à Victor de Marsac relatent des problèmes de fatigue physique influant sur la santé mentale de sœur Françoise suite aux rendez-vous quotidiens éprouvants qu’elle subit. (Donc toujours rue des Renforts). Alemany, 2013, p. 132, § 2, l. 18-28.

Louis de Saint-Blanquat est absent de Toulouse entre juin et octobre 1829. C’est à son retour qu’il revit avec stupeur Mme de Marsac en état de choc consécutif, pour lui, à la présence néfaste de la sœur Françoise (alors venue comme « dame de compagnie »). Rien n’indique la date précise de cette venue, mais elle ne peut se situer qu’après les séjours estivaux de Mme de Marsac à Marsac et de Louis de Saint-Blanquat à Capens : environ fin octobre. Alemany, 2013, p. 113, l. 2-11.

Combien de temps dura cette tentative de remplacer Mme Rouvière (60 ans), dame de compagnie, recensée le 1er avril 1829 au 42 rue Pharaon avec Mme de Marsac, Victor et Eugène et deux personnels de service ? Rien ne nous permet de le savoir. On ne peut que supposer qu’elle fut brève puisque Mme de Marsac décède le 21 janvier 1830. À mon avis cette expérience a dû tourner court.

D’où scission au sein de la petite église de Toulouse, le clan de Victor de Marsac se réunissant au 8 rue des Renforts.

Qu'en pensez-vous ? Cordialement --GrosjeanVessot3 (discuter) 20 novembre 2020 à 18:48 (CET)

Bonsoir, j'ai corrigé le titre du chapitre dans ce sens. Je pense qu'il faut juste indiquer les infos données par les sources secondaires disponibles.

A ce sujet l'article pose un problème d'infraction au Copyright car il est en fait constitué de recopiage de passages entiers du livre de Véronique Alemany "La dernière solitaire de Port-Royal" et à ce titre il pourrait faire l'objet d'une suppression immédiate. Il faut synthétiser en quelques ligne (sans recopier ou plagier) les infos donnés par l'auteure. J'ai commencé, mais il reste encore beaucoup trop de passages qui ne relèvent pas de la "simple citation" mais de la violation des droits de Copyright (voir Aide:Copyvio). Cdt, --Unsomnia (discuter) 20 novembre 2020 à 21:56 (CET)

Article Françoise Lacroix doit-il être encore remanié ?

Bonjour Unsomnia, Depuis la pose du bandeau « Trop de citations » il me semble que beaucoup d’améliorations ont été apportées surtout de votre part à la rédaction de l’article « Françoise Sainte-Croix Lacroix ». Je vous en remercie beaucoup. Dans l’état actuel, je me demande si ce bandeau est encore justifié. Dans l’affirmative, je vous serais reconnaissant de bien vouloir me préciser les passages qui seraient à reprendre, à moins que le tout ne soit à remanier dans sa quasi-totalité… Je compte sur votre réponse pour commencer à tenter, avec beaucoup d’appréhension, quoique ce soit. Cordialement --GrosjeanVessot3 (discuter) 30 novembre 2020 à 11:52 (CET)

Bonsoir GrosjeanVessot3, comme je l'ai indiqué plus haut l'article est pour le moment essentiellement constitué de paragraphes qui ne relèvent pas de la "simple citation" mais de la violation des droits de Copyright (voir Aide:Copyvio) par le recopiage de nombreux passages de l'ouvrage de Véronique Alemany "La dernière solitaire de Port-Royal" consacré à la fille de Françoise Lacroix. Il faudrait faire un travail de synthèse en résumant en quelques ligne les paragraphes recopiés. Cordialement --Unsomnia (discuter) 1 décembre 2020 à 22:51 (CET)

Bonjour Unsomnia,

GRAND MERCI pour tout votre travail de reprise qui rend je pense l'article purgé des Copyvio. Je pense ajouter un petit paragraphe signalant la position très privilégiée de Françoise suite aux accords liés entre elle et les trois pressentis dans le contrat de mariage ; position signalée par V. Alemany à la page 117. Cordialement --GrosjeanVessot3 (discuter) 2 décembre 2020 à 18:06 (CET)

Bonjour GrosjeanVessot3, vous allez dans la mauvaise piste, il faudrait que vous synthétisiez les informations données par V Alemany pour éviter le problème de copyvio actuel plutôt que de continuer à ajouter des développements de détails qui n'ont pas un intérêt encyclopédique. Cet article sur une personne qui n'a pas de notoriété en vient à être aussi "lourd" que celui d'une personnalité comme Marie Curie. Cordialement, --Unsomnia (discuter) 9 décembre 2020 à 07:44 (CET)

Rien ne confirmerait l'histoire rapportée par la vicomtesse en 1870 ?

Bonjour Unsomnia,

Pour vous, « rien ne confirme cette histoire ». Soit, cette histoire est surprenante et gênante. Elle est racontée tout bas à la demande de la vicomtesse ayant entendu le vieux monsieur de Voisins dire « que bien peu de personnes auraient été dignes de dénouer les cordons de souliers de Mme de Marsac la mère ». Cependant, le « vieux monsieur de Voisins » n’est autre que le dernier survivant des trois pressentis pour être l’époux de Françoise Lacroix, future Mme de Marsac.

On aurait tendance à qualifier cette histoire de « légende familiale qui semble tenir de la plus haute fantaisie ». Je vous prie cependant de bien vouloir l’examiner à nouveau, point par point, à travers ce qu’en disent des sources secondaires fiables :

1 – D’une part l’histoire racontée nous dit que « des princes et des princesses » ont rencontré, lors d’un voyage dans le midi de la France, les Marsac. D’autre part Françoise Lacroix était en relation attestée avec les frères de Marsac au printemps 1829 selon V. Alemany.

Des voyages officiels de la famille royale auraient -ils été effectués entre 1815 (deuxième Restauration) et 1829 à Toulouse ?

Or, deux visites officielles sont rapportées par des sources secondaires (attestées par des sources primaires fiables) de membres de la famille royale à cette période : celui de la duchesse d’Angoulême les 4 et 27 mai 1823¹ en y passant à chaque fois une nuit et la duchesse de Berry qui y passe deux jours complets entre les 21 et 24 septembre 1828² .

André Vièles, en 1934, dans son article sur Le voyage en Tarn-et-Garonne de la duchesse de Berry (1828) confirme cette présence à Toulouse les 22 et 23 septembre 1828 et son départ le matin du 24. En tête d’article, A. Vièles signale que « les sources de renseignements sont assez rares, le journal local [de Montauban] qui aurait pu donner les indications les plus précises ayant cessé de paraître trois semaines avant le passage de la duchesse de Berry. Mes recherches furent de ce fait assez difficiles et je remercie les nombreuses personnes qui ont pu me mettre sur la voie de documents essentiels »³ .

Il précise que « le retour de Madame [de Saint-Sauveur à Paris] fut prévu par le Ministre de l’Intérieur avec les plus minutieux détails »⁴ : départ de Saint-Sauveur le 11 septembre, passe une semaine à Bagnères-de-Bigorre, le 20 elle est à Bagnères-de-Luchon, le 21 départ pour Toulouse avec séjour de 2 jours et départ le 24 pour Paris par Cahors, en passant par Montauban sans s’y arrêter. Aussi, sur insistance du maire et du préfet du Tarn-et-Garonne appuyé par le préfet de la Haute-Garonne, le Ministre de l’Intérieur le 18 août donne avis aux préfets que, « venant de Toulouse, S.A.R. « passera à Montauban le 24 septembre, y couchera et reprendra sa route pour Cahors »⁵ »⁶. André Vièles mentionne qu’il n’a « pu trouver trace de ce voyage de Toulouse à Montauban malgré de nombreuses recherches qu’il a effectuées lui-même comme historien ou qui ont pu être faites par des personnes hautement qualifiées⁷ . (De mon côté, je ne dirai rien de ce que relate la presse de Toulouse détaillant de quelle manière la duchesse de Berry a congédié à la surprise générale très courtoisement mais fermement à une lieue de Toulouse toutes les autorités civiles et militaires qui lui faisaient l’honneur de l’accompagner avec des troupes, désirant poursuivre sa route seule avec sa suite privée.)

2 – « La duchesse d’Angoulême, car elle était nommée (par les visiteurs), désirait marier cette jeune personne à un gentilhomme de ce pays ».

En 1828, des membres de la famille royale (la duchesse de Berry et sa suite) viennent avec cette « grande jeune fille » (21 ou 22ans) car « la duchesse d’Angoulême » (qu’ils nommaient) « désirait marier à un gentilhomme de ce pays… ». Ce jour-là, Françoise Lacroix devait choisir son futur mari parmi les trois pressentis : les deux frères de Marsac et Armand de Voisins-Lavergnière. Tout avait donc été convenu d’avance, entre la duchesse d’Angoulême et la "famille de Marsac". En 1870, Armand de Voisins-Lavergnière, est le seul survivant de la scène pour en témoigner. La date des fiançailles serait donc le 24 septembre 1828. Où ? Entre Toulouse et Montauban, dans un lieu discret que rien ne permet de préciser ; le château de Marsac pourrait répondre à ces critères, et expliquerait le retard à Bressols…

3 - « … les deux frères de Marsac et leur ami de Voisin s’agenouillèrent tous trois devant la jeune princesse (si princesse il y avait) et lui dirent : « Choisissez ». Elle choisit le plus âgé… »

Ce passage est confirmé, il me semble par Véronique Alemany⁸ et tous les documents officiels du mariage. Cela coïnciderait avec les débuts de Françoise Lacroix chez les Marsac et expliquerait pourquoi elle y serait restée après le décès de Mme de Marsac.

Références:

¹ Léon Séché, Les Annales romantiques: revue d'histoire du romantisme, Volumes 10 à 11, Bureau des Annales Romantiques, 1967, page 18.

² André Vièles, « Le voyage en Tarn-et-Garonne de la duchesse de Berry (1828) », Annales du Midi: revue archéologique, historique et philologique de la France méridionale, vol. 46, no 181, 1934, p. 43-44 (note 1)

³ André Vièles, p. 37, note 1, § 2.

⁴ André Vièles, p. 38, § 2.

⁵ AD 82 24 M 24.

⁶ André Vièles, p. 39, § 1.

⁷ André Vièles, p.44, note 1.

⁸ V. Alemany, p. 81, l. 6-15.

J'espère avoir entamé une discussion constructive. Cordialement --GrosjeanVessot3 (discuter) 11 décembre 2020 à 20:14 (CET)

Bonjour GrosjeanVessot3, c'est toujours constructif de discuter de ce qui est admissible ou pas sur Wikipédia.

Il faut faire la différence entre les supputations personnelles des contributeurs au vu de leurs lectures qui ne peuvent figurer dans Wikipédia (qui n'est pas un blog) et les informations précises données par des sources secondaires fiables qui elles peuvent être indiquées.

• Léon Séché dans son ouvrage Les Annales romantiques: revue d'histoire du romantisme et André Vieille dans ses articles ne mentionnent pas Françoise Lacroix.
• Aucun historien ni généalogiste reconnu n'a publié dans un ouvrage l'information qu'une demoiselle Françoise Lacroix aurait un quelconque lien avec la famille royale ou son entourage.
• La seule source qui fait état de cette supposition c'est "une histoire" racontée en 1870 par sa tante à la vicomtesse de Malartic qui le relate dans son journal "Il était une fois…". Cette histoire est indiquée dans l'article.
• Véronique Alemany qui a lu le journal de vicomtesse de Malartic qualifie cette histoire de "rumeur qui circule dans la famille de Marsac".

On ne peut donc aller plus loin que d'indiquer précisément en la lui attribuant l'histoire racontée en 1870 par la tante de la vicomtesse de Malartic (qui la tient des dires d'une Monsieur de Voisins). Le reste relève de la spéculation personnelle qui n'a pas sa place sur une encyclopédie dont l'objet est de recenser les informations données sur un sujet par des sources secondaires reconnues fiables. Cordialement.--Unsomnia (discuter) 12 décembre 2020 à 19:27 (CET)

Bonjour Unsomnia,

Merci pour votre réponse claire et nette : il faut que les choses soient dites clairement par des sources secondaires et non déduites de ce qu'elles mentionnent pour être publiées dans Wikipédia. Je le comprends parfaitement. Je pense que dans l'état actuel des sources secondaires ayant rapport avec le sujet tout a été exploité. Merci encore pour vos interventions et vos apports. Cordialement --GrosjeanVessot3 (discuter) 12 décembre 2020 à 20:48 (CET)

″histoire″ et ″rumeur familiale″

Bonjour Unsomnia,

Merci pour votre contribution de ce jour qui appelle cependant de ma part une remarque. Vous mentionnez : « Rien ne confirme cette histoire que Véronique Alemany indique comme une rumeur familiale. ». Il me semble que dans sa note 3 de la page 302, V. Alemany ne qualifie pas l’histoire racontée par la tante Félicité de rumeur, mais le fait que « [Françoise Lacroix] serait une fille naturelle de Charles X et aurait été amenée à Toulouse par la duchesse d’Angoulême chargée de trouver un mari à la jeune fille de "naissance illustre"». C’est cette rumeur "familiale" qui circule depuis le siècle dernier, précise-t-elle. L’histoire de la tante Félicité, rapportée par la vicomtesse de Malartic (en fait, sa tante dans la famille de Vignes de Puylaroque) en 1870, ne porte que sur l'épisode d'une ″visite royale″ aux Marsac. Deux choses bien différentes à mon avis. Cordialement --GrosjeanVessot3 (discuter) 17 décembre 2020 à 17:54 (CET)--GrosjeanVessot3 (discuter) 22 décembre 2020 à 11:17 (CET)

Ce ne sont pas 2 choses différentes mais une même histoire/rumeur familiale que rien ne vient confirmer: Félicité de Vignes de Puylaroque raconte "une histoire" selon laquelle la duchesse d’Angoulême désirait marier Françoise Lacroix pour l’éloigner de la cour où sa naissance, trop illustre peut-être, devait rester inconnue (si princesse il y avait). Véronique Alemany écrit que selon "une rumeur" familiale qui circule Françoise Lacroix serait une fille naturelle de Charles X amenée à Toulouse par la duchesse d’Angoulême chargée de trouver un mari à la jeune fille de « naissance illustre ». Cordialement, --Unsomnia (discuter) 25 décembre 2020 à 17:26 (CET)

Nous sommes entièrement d'accord. Merci pour la nouvelle formulation que j'apprécie. Cordialement. --GrosjeanVessot3 (discuter) 25 décembre 2020 à 19:00 (CET)

J'ai retiré "directe" car aucune source n'attribue à Françoise Lacroix cette origine prétendue par une rumeur familiale. Nous en avons déjà discuté plus haut :

• Léon Séché dans son ouvrage Les Annales romantiques: revue d'histoire du romantisme et André Vieille dans ses articles ne mentionnent pas Françoise Lacroix ni sa supposée origine.
• Aucun historien ni généalogiste reconnu n'a publié dans un ouvrage l'information qu'une dénommée Françoise Lacroix aurait un quelconque lien avec la famille royale ou son entourage. Cordialement, --Unsomnia (discuter) 27 décembre 2020 à 01:08 (CET)

Je m’incline volontiers devant les critères "wikipédiens" très rigoureux du monde universitaire où la recherche libre n’a pas sa place. Je le comprends parfaitement. C’est incontestable, aucune "autorité" en la matière ne mentionne qu’une Françoise Lacroix ait eu une origine royale. Merci encore pour tout ce travail d’accompagnement et de mise en forme absolument nécessaire. Merci également à tous ceux qui ont manifesté de l’intérêt en suivant ces travaux. Cordialement. --GrosjeanVessot3 (discuter) 27 décembre 2020 à 11:39 (CET)

Nom d'utilisateur

Bonjour,

Généralement dans mes pages mon nom d'utilisateur (GrosjeanVessot3) apparaît en bleu sauf quand j'ouvre mon compte dans les communs où il apparaît en rouge comme si ma page d'utilisateur était inexistante. Alors que partout ailleurs dans mes pages elle apparaît en bleu.

Merci à celui qui pourrait m'aider à solutionner ce petit problème.

Cordialement, GrosjeanVessot3 (discuter) 20 février 2024 à 19:05 (CET)

Problème résolu. GrosjeanVessot3 (discuter) 31 mars 2024 à 21:14 (CEST)

Date de naissance incertain et lieu de naissance incertain

Bonjour,

Je viens de découvrir qu'il existe une "Catégorie : Date de naissance incertaine (XIXe siècle)" à laquelle notre article me paraît parfaitement convenir. Je l'ai ajoutée. Comme le lieu de naissance de Françoise Sainte-Croix Lacroix est tout aussi incertain, j'ai essayé de trouver une "Catégorie : Lieu de naissance incertain" ; sans succès. Y aurait-il lieu de créer une nouvelle catégorie ?

Cordialement. GrosjeanVessot3 (discuter) 31 mars 2024 à 21:34 (CEST)