Discussion:François de Guise

Surnom

Il prend part en 1545 au siège de Boulogne contre les Anglais, au cours duquel il est grièvement blessé, d'où son surnom du "balafré" Es-ce que François de Guise aussi portait le surnom "le balafré" ou seulement son fils Henri de Guise? 83.214.205.57 29 octobre 2006 à 22:04 (CET)

Le père et le fils furent tous les deux surnommés le balafré. --Châtillon 31 octobre 2006 à 20:53 (CET)

Il y a en effet quelques résultats Google selon lesquels François de Guise et son fils Henri furent tous deux surnommés "le balafré", mais je me demande si ce n'est pas par erreur que des historiens se sont mis un beau jour à dire que ce surnom avait été donné à François.

Georges Goyau a attribué ce surnom à François dans l'article "House of Guise" de The Catholic Encyclopedia, Vol. 7, New York: Robert Appleton Company, 1910, voir le site New Advent.

En 1840, déjà, Malgaigne avait fait de même dans sa vie d'Ambroise Paré : Œuvres complètes d'Ambroise Paré, introduction par J.-F. Malgaigne, Paris, 1840, p. CCXLII, consultable sur Google Livres.

Pourtant, dans la Bibliothèque historique de la France..., de Jacques Le Long, revue par Fevret de Fontette, 1771, p. 197, consultable sur Google Livres, on trouve mention d'une vie de François de Guise (par d'Auvigny, t. 10 de ses Vies des hommes illustres de France) et d'une vie d'Henri de Guise (par Pérau, 1749), et le surnom de Balafré n'est attribué qu'à Henri.

Le Petit Larousse 2009, article Guise, attribue le surnom "le balafré" à Henri, mais pas à François. Marvoir (discuter) 10 septembre 2014 à 18:48 (CEST)

La réponse à cette question doit se trouver dans ce livre-là : Eric Durot, François de Lorraine, duc de Guise entre Dieu et le Roi, Paris, Classiques Garnier, coll. « Bibliothèque d'histoire de la Renaissance », 2012, 884 p.

Merci. Je vais essayer de jeter un coup d'œil sur ce livre. Marvoir (discuter) 10 septembre 2014 à 19:59 (CEST)

Il faut noter que l'introduction de Malgaigne, citée ci-dessus, reproduit un extrait d'une "Vie de Gaspard de Coligny", datée de 1686, qui se termine par "On lui donna le surnom de Balafré". Ceci dit, n'ayant pas de compétence spécifique en la matière (autre que de vagues souvenirs de mes études et lectures, et la lecture de cette introduction), je me retire de la discussion, et n'éditerai plus sur ce sujet. D.Lazard (discuter) 10 septembre 2014 à 20:14 (CEST)

Très intéressant. Cela montre que François de Guise avait déjà en 1686 la réputation d'avoir été surnommé le balafré. Dans la position de thèse d'Éric Durot (2011), consultable sur le site de Paris-Sorbonne, on lit : "son fils Henri (1549-1588), qui porte le même surnom de « balafré »". Je reste sceptique, mais si quelqu'un veut enlever mes deux demandes de références, en renvoyant à Durot ou peut-être au livre de 1686 via Malgaigne, je n'ai pas d'objection. Marvoir (discuter) 10 septembre 2014 à 20:27 (CEST)

J'essaierai de vérifier ce week-end. Le livre de Durot a l'avantage d'être bien sourcé et d'être récent. De toute façon, la réponse existe ; les témoignages de l'époque sont innombrables... il suffirait d'aller voir par exemple ce qu'en dit Brantôme. --Châtillon (discuter) 10 septembre 2014 à 21:50 (CEST)

Je serai très intéressé par le résultat de tes recherches. À propos de la Vie de Gaspard de Coligny publiée anonymement à Cologne en 1686 (et qui, à la connaissance de Malgaigne, est la première source selon laquelle le chirurgien qui sauva François de Guise était Paré), Malgaigne (Introduction aux Œuvres de Paré, p. CCXLIII) note que ce récit contient des erreurs (par exemple que Paré était déjà chirurgien du roi, et donc de François Ier, en 1545). Il faut donc accueillir avec prudence ce que dit ce récit (anonyme...) sur le surnom de François de Guise, d'autant plus que François de Guise n'est pas son sujet principal. Marvoir (discuter) 11 septembre 2014 à 08:45 (CEST)

... la méthodologie historique étant récente, on peut considérer les livres d'histoire antérieurs à 1850 comme étant sans intérêt (sauf évidemment s'il s'agit d'un récit qui se rapporte à des faits contemporains ou sauf s'il s'agit de faire l'étude d'une historiographie). Il faut également continuer d'apporter une extrême prudence pour les livres publiés après 1850. L'histoire évolue sans arrêt, surtout pour le XVIe siècle. Beaucoup de livres des années 1990 sont déjà complètement dépassés. --Châtillon (discuter) 11 septembre 2014 à 23:01 (CEST)

J'ai rendu l'article moins affirmatif sur le surnom "le Balafré" qui aurait été donné à François de Guise. Voici un motif supplémentaire de scepticisme. Jean-Pierre Babelon, « Les derniers moments du duc François de Guise, d'après un manuscrit de Lancelot de Carle (février 1563) », Comptes rendus des séances de l'Académie des Inscriptions et Belles-Lettres, 131e année, N. 3, 1987. pp. 597-608, consultable sur le site Persée, écrit p. 604 : « Le testament prévoyait aussi que le prince de Joinville, futur duc de Guise, Henri, celui que nous appelons le Balafré (...) ». Or, dans cet article, l'auteur ne dit nulle part que François ait eu le même surnom. Il me semble donc clair que pour Jean-Pierre Babelon, « le Balafré » est un surnom d'Henri et non de François. Marvoir (discuter) 18 novembre 2014 à 11:12 (CET)

J'ai mis le message suivant sur la page de discussion d'une IP, à qui j'ai demandé de répondre ici : « Bonjour. Vous avez écrit dans un commentaire de modification : "suppression de la mention du 'balafré' qui ne correspond pas à François de Guise mais à son fils Henri de Guise (source 'Histoire de France' de Jacques Bainville)". Je doute moi aussi que François de Guise ait été surnommé "le Balafré" dès son vivant. J'ai l'impression que c'est une erreur commise par un auteur après les guerres de religion et que cette erreur, comme souvent, a été recopiée par d'autres. Puis-je vous demander si Bainville dit explicitement que François de Guise n'a pas été surnommé le Balafré de son vivant, ou s'il dit quelque chose qui le laisse fortement présumer ? Merci d'avance. P.S. Je vous saurais gré de répondre plutôt sur la page Discussion:François de Guise, dans la section Surnom. » Marvoir (discuter) 24 mars 2017 à 14:49 (CET)

Pour revenir à mon dada : on pourrait peut-être se demander si la trace de blessure gardée par François de Guise était de celles qu'on appelait « balafre » à l'époque. Marvoir (discuter) 28 septembre 2017 à 09:01 (CEST)

Voici encore un auteur qui ne semble pas penser que François de Guise ait été surnommé le Balafré. Alexis de Saint-Priest, « Les Guise », Revue des Deux Mondes, t.9, 1851, dit : « Au surplus, il [= François de Guise] usa d’une méthode qui fut toujours celle de sa maison ; c’est ainsi que le Balafré, son fils, fit égorger Coligny par Dianovitz » (voir Wikisource). Chaque fois que Saint-Priest emploie le surnom "le Balafré" dans cet article, il le fait comme si ce surnom n'avait jamais désigné qu'un seul des Guise(s). Mais il dit aussi : "en dépit de ces balafres héréditaires qui, pendant deux générations consécutives, ont sillonné leurs héroïques visages", ce qui semble indiquer qu'il considérait la trace de blessure de François de Guise comme une "balafre". Marvoir (discuter) 16 décembre 2019 à 12:02 (CET)

En revanche : Buet, Charles, François le Balafré (1563), Paris, H. Gautier, 1892... D'une certaine façon, on pourrait dire que nos agitons ici un faux problème : même si François de Guise n'a pas été surnommé "le Balafré" de son vivant, s'il y a eu après sa mort des gens qui l'ont appelé "le Balafré", il n'est pas inexact de dire qu'il a été surnommé le Balafré... Marvoir (discuter) 16 décembre 2019 à 12:21 (CET)

Titre

N'y-a-t-il pas un problème sur son titre ? En effet, ce François là a-t-il été "François 1er de Lorraine" ? D'après cet arbre généalogique Maison_de_Lorraine il semble qu'il y ait confusion entre ce François (1519-1563) fils de Claude de Lorraine et un autre François (1517-1545) fils de Antoine le bon, qui était lui le François 1er de Lorraine comme le mentionne d'ailleurs Wikipédia à François Ier de Lorraine. Peut-on donc supprimer cette titulature erronée ici ? Merci. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 193.55.175.20 (discuter), le 28 juin 2011 à 15:30

Non, les règles de nommage sur les articles des nobles indique prénom + (numéro) + fief, ce qui est bien le cas. Ce François, membre d'une branche cadette de la maison de Lorraine, était duc de Guise. --Odejea (♫♪) 28 juin 2011 à 16:36 (CEST)

La titulature exacte de François de Guise (mais non exhaustive) est : François, 2e duc de Guise ; comte, puis duc d'Aumale et pair de France ; marquis de Mayenne ; baron puis prince de Joinville ; Grand Chambellan ; Grand Veneur et Grand Maître ; en 1559 il est aussi lieutenant général du royaume.