Discussion:Fluctuation du cours des actions

Refonte de l'article

Bonjour à tous. J'ai complètement réécrit l'artice, suite aux critiques dont il faisait l'objet. J'ai également effacé le début de la présente page de discussion qui contenait des critiques sur ce contenu précédent. Je suis un peu nouveau sur Wikipedia et je lirai toutes vos remarques avec l'objectif de progresser. --Tangopaso (d) 17 mai 2008 à 08:49 (CEST)

Suppression abusive de diverses notions

L'utilisateur Xylophone a élagué l'article en supprimant notamment deiverses notions importantes telles que le PER, penny stock, l'influence des ag. de notation ou des augmentations de capital. Ci-joint les remarques que j'ai faites sur sa page de discussion. Je compte les rétablir --Tangopaso (d) 5 avril 2009 à 19:41 (CEST)

Message laissé à Xylophone

Bonjour,

Je ne suis pas d'accord avec les modifications que tu as apporté à cet article :

• Il présentait une intro qui disait qu'il y avait 3 causes de variations (les perfs de la société, la macro économie et les facteurs psychologiques). Ils étaient ensuite développés dans l'article. Maintenant ils viennent comme des cheveux sur la soupe.
• Tu as supprimé plusieurs notions importantes : l'influence des agences de notation (même si on peut déplorer cette influence), la notion de penny stock (qui renvoie vers un article dans WP).
• Il faut garder le PER qui est une notion essentielle pour juger des évolutions de cours. (Avec peut être le PEG ?)
• De même, une augmentation de capital est un facteur majeur de baisse de cours. Il ne faut pas le supprimer.
• Il est faux de dire que le cours est lié aux dividendes ou aux espérances de dividendes. Ces derniers mois, le CAC a perdu 50% et plus alors que les dividendes baissent dans des proportions bien moindres. Et certaines sociétés ont pour règle de ne pas en distribuer. Oracle vient de distribuer des dividendes pour la première fois de son histoire. Ca n'a pas empêché le cours de monter ces dernières années.
• La grammaire est à revoir. Je cite : "...mais il reste à définir mais la manière dont ceux-ci anticipent ..."

Que penserais-tu de revoir un peu ?--Tangopaso (d) 20 mars 2009 à 22:43 (CET)

Notions rétablies, mais la référence externe ajoutée par Xylophone est conservée.--Tangopaso (d) 11 avril 2009 à 08:35 (CEST)

Copie de ma réponse

Bonjour, désolé de ne pas avoir répondu plus tôt, je n'avais pas consulté wikipédia depuis quelques temps. J'avais pensé à engager une discussion avec toi sur le sujet, mais en songeant que ça prend un peu de temps, j'avoue qu j'ai eu la flemme. Je n'ai rien contre revoir un peu. A vrai dire je pense qu'il y aurait même des tas de choses à revoir, mais je veux d'abord répondre à tes remarques avec lesquelles, pour l'essentiel, je ne suis pas vraiment d'accord.

• Je commence par celle qui me me parait toucher au point le plus fondamental. "Il est faux de dire que le cours est lié aux dividendes ou aux espérances de dividendes. Ces derniers mois, le CAC a perdu 50% et plus alors que les dividendes baissent dans des proportions bien moindres." Je répondrai à chaque phrase séparément.
  • Il est faux de dire que le cours est lié aux dividendes ou aux espérances de dividendes. Bien sûr, dans le monde réel, ce n'est pas nécessairement comme cela qu'on raisonne, mais d'un point de vue théorique, c'est une formuation extrèmement courante. Je pense que si tu a écrit un article sur les cours de la bourse, tu es à peu près au courant de ces questions. Dans le cas contraire, je dois te suggérer la lecture de "Dividend policy, growth, and the valuation of shares" de Modigliani et Miller, ou bien d'un manuel d'introduction à la finance de marché.
  • "Ces derniers mois, le CAC a perdu 50% et plus alors que les dividendes baissent dans des proportions bien moindres". D'abord, il faut à nouveau souligner que ce ne sont pas les dividendes actuels qui comptent le plus, mais les dividendes prévus. Je ne connais pas de statistiques indiquant le consensus des analystes sur les futurs dividendes du CAC40, mais je veux bien croire qu'ils n'ont pas baissé de 50%, et que la baisse a d'autres causes. La plus évidente est l'aversion au risque, qui fait qu'on accorde moins de valeur à des dividendes futurs incertains. Ca ne remet pas complètement en cause la théorie.
• Agences de notation. On est d'accord sur le fait qu'elles ont une influence (pas nécessairement plus que les analystes sell side, qui, sauf erreur de ma part, ne sont pas mentionnés dans l'article). J'ai enlevé la référence à ces agences parce qu'elles étaient dans un partie sur les facteurs macro-économiques, ce qui n'est vraiment pas leur place. Même genre de remarques pour le PER.
• Augmentation de capital. D'accord, toutefois, il est déjà indiqué "Les évènements inverses ont un effet à la baisse".
• Penny stocks. Bon pourquoi pas, même si personnellement je ne suis pas très friand de ce genre d'anecdotes qui n'apporte rien à la compréhension du sujet. Ca me parait journalistique plus qu'encyclopédique.
• "mais il reste à définir mais la manière dont ceux-ci anticipent". Désolé, j'ai une très fâcheuse tendance à ne pas me relire. Dans ce cas précis, j'ai laissé un mot incongru au milieu d'une phrase. Pour ma défense, il suffit de l'enlever pour que la phrase soit tout à fait correcte et il y a presque toujours une bonne âme pour venir remédier à ce genre de bourde. J'avoue aussi que j'aurais pu faire un petit effort de style.
• Les trois causes de variation ("les perfs de la société, la macro économie et les facteurs psychologiques"). Là je dois dire que cette manière d'analyser les choses me laisse perplexe. Pour la distinction entre perfs individuelles et situation macro, la formulation me parait très contestable. De toute évidence, le cours peut être influencé par des données spécifiques à l'entreprise et par des facteurs plus généraux. Mais dans la plupart des cas, ce que tu appelles des facteurs macros n'ont une influence sur les cours de bourse que parce qu'ils affectent les perspectives financières de l'entreprise. C'est bien la raison pour laquelle le cours d'Apple a plus baissé que celui de Pfizer en 2008. Je ne développe pas, l'essentiel est à l'article en:Beta (finance). Pour ce qui est des facteurs psychologiques, ça dépend de ce qu'on entend par là. Sur le plan théorique, je vois deux cas de figure possibles. Le premier est celui où l'investisseur se dit "Je me sens euphorique ce matin, j'ai un bon feeling, c'est sûr, la situation économique va s'améliorer, on va acheter plein d'actions." C'est la même logique mais avec des critères différents, que s'ils se disent, les statistiques du FMI le montrent, la situation economique va s'améliorer etc". Je ne traite pas du cas où il se dit "cette entreprise, je la sens bien", mais on peut faire avec lui le même raisonnement. Il y toutefois une situation tout à fait différente, la spéculation. J'accorde volontiers que c'est une cause de fluctuation des cours, mais ça ne me parait pas réhabiliter la tripartition perfs individuelles-macro-psycho.

Pour être tout à fait honnête, je pense que la seule façon de rendre tout cela plus clair serait de traiter les aspects théoriques fondamentaux dans l'article, et d'y joindre méthodiquement les études empiriques. Je crains que cela n'implique de réécrire pratiquement tout l'article, et de faire de nombreux développements. Le texte actuel a le mérite de donner quelques idées sur le fonctionnement de la bourse à un quelqu'un qui n'y connait rien, mais il laisse de côté des points cruciaux sans lesquels on ne peut pas avoir un vraie compréhension du sujet. Le problème est qu'il faudrait pas mal d'heures, pour faire un article complet, clair, et faisant référence aux études les plus influentes. Faire les choses à moitié n'aurait sans doute pas grand intérêt. Je ne me sens pas du tout la motivation suffisante, mais si tu en as l'envie et la capacité, je ne peux que t'encourager à remanier l'article.--Xylophone (d) 17 avril 2009 à 22:22 (CEST)

Pour l'intro, je vais à nouveau changer. Les réserves à la hausse et à la baisse, ça n'a qu'un intérêt technique, à mon avis une introduction n'est pas sa place. La référence à l'AMF est évidemment mal venue dans un article à vocation internationale. Quant à l'analyse des trois facteurs, je peux la reformuler pour qu'elle ait un peu plus de sens. "3 facteurs d'importance à peu près égales"; c'est une affirmation gratuite.--Xylophone (d) 19 avril 2009 à 10:14 (CEST)

Titre

Le titre pose un problème : l'article s'applique au cours des actions. Ce qu'il dit n'est, parmi bien d'autre choses, pas valable pour les obligations. Il faudrait le renommer en "fluctuation du cours des actions". --Xylophone (d) 19 avril 2009 à 10:22 (CEST)

évaluation d'actions

Je n'avais pas vul qu'il existe un article intitulé évaluation d'action, de qualité tout à fait correcte. Les deux sujets se rejoignent d'autant plus que cet article ci ne traite en réalité que des actions. Il me semble qu'idéalement, fluctuation des cours devrait être un développement de certains points sur lesquels l'autre article passe rapidement.

Penny stock

On ne doit pas très bien se comprendre. L'appellation "penny stock" n'est bien sûr pas réservée aux journalistes, mais disons qu'elle a un côté vaguement choc fait pour séduire le grand public, du moins si on se contente de dire que ce sont des actions qui valent pas grand chose. Le penny stock a aussi une existence légale, mais on part alors sur une piste qui n'a pas de rapport avec la fluctuation des cours. Dans ce cas d'ailleurs, le prix n'est pas du tout le seul critère (Penny Stock Reform Act américain, section 503). D'ailleurs, si on s'intéresse uniquement au prix, le seuil de 1$ est tout à fait arbitraire. La SEC donne celui de 5$ ([1]). --Xylophone (d) 16 mai 2009 à 19:46 (CEST) .

Modifs de Xylophone

Bonjour,

Je ne suis pas du tout d'accord avec tes modifs :

• La notion de penny stock est une conséquence directe des fluctuations des cours, utilisée par certains traders et pas "pour séduire le grand public" (même si le seuil est arbitraire)
• L'évaluation d'une action n'est qu'un élément dans la fluctuation des cours
• Tu as supprimé la réservation à la hausse ou à la baisse par l'autorité de gestion. C'est pourtant un facteur qui intervient dans la variation des cours
• Tu renommes l'article en "fluctuation du cours des actions", alors que ces mécanismes existent pour d'autres titres comme les trackers. Et aussi les warrants, avec l'effet de levier en plus.

Si tu veux jardiner tout seul dans l'article, amuse-toi bien, mais ce n'est pas comme cela que je conçois WP.

--Tangopaso (d) 23 mai 2009 à 21:58 (CEST)

Bon, je ne veux pas spécialement "jardiner" dans mon coin. J'explique mes modifs, d'ailleurs. Je vais même le faire une nouvelle fois pour les points que tu soulèves ici :

• la notion de penny stock. Ce que je dis simplement, c'est que 1) ce n'est pas une notion centrale, donc qu'elle n'a pas de raison d'être en introduction. 2) Que ta définition de penny stock est arbitraire. Mais pour être plus juste, elle n'est pas seulement arbitraire : ce n'est pas une définition particulièrement en vigueur. Prenons le seul article autour de ce sujet que je voie cité plus de 30 fois d'après Google scholar. Ce n'est pas une référence absolue, mais ça donnne une indication. J'y lis la définition suivante : "In keeping with both legal standards and common research practice, we define a penny stock IPO as an IPO that (1) is not issued by an investment advisor (e.g., not a closed-end fund), (2) has an offer price of $5 or less, and (3) is not listed on a national exchange or market." [2] Nul part question d'un dollar. Si je cherche des pages en français sur google, la première que je trouve un site de bourse grand public qui dit : « Une penny stock est une valeur cotant quelques centimes ». [3] Pas question d'un euro non plus. Après, que chacun ait sa définition personnelle, pourquoi pas, mais wikipédia n'est pas le lieu pour ça.
• L'évaluation d'une action n'est qu'un élément dans la fluctuation des cours. On est pour l'essentiel d'accord et je ne vois pas laquelle de mes modifications dit le contraire. Ce que je suggère, sur la page de discussion, c'est qu'il y a des synergies possibles, logiques et très importantes avec l'article sur l'évaluation d'action, et qu'évaluation d'action devrait toucher un mot sur les fluctuations.
• J'ai supprimé les actions réservées à la hausse ou à la baisse, et ça peut se discuter. Ca ne me paraissait pas essentiel dans une introduction. Ce qui m'a agacé à vrai dire, c'est la référence à l'AMF dans un article qui n'est pas du tout censé être spécialisé sur la France. Si tu remets le passage, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de dire qui décide de réserver.
• Pour le changement de titre, je l'avais indiqué sur la page de discussion et tu ne l'avais pas relevé, j'ai pris cela pour une absence d'objections. Je peux m'expliquer plus longuement sur le renommage, mais la raison me semble assez claire. Si le titre est "fluctuation des cours de la bourse", le problème n'est pas de savoir si ce qui est écrit fonctionne pour autre chose que les actions mais s'il fonctionne pour tous les cours de bourse. Or, de tout évidence, ce n'est le cas, et même pas pour tous les cours de la bourse des valeurs. Pour une obligation par exemple, beaucoup de choses sont inversées, et d'autres ne s'appliquent pas). Après, dire que ce beaucoup de choses vraies du cours des actions sont vraies aussi du cours d'un trackers sur actions, ça va littéralement sans dire, le cours du tracker dépendant directement de celui des actions. Mais même dans ce cas, si tu relis l'article, tu verras que certaines formulations n'auraient pas grand sens pour un tracker : "une augmentation de capital fait baisser le cours", c'est bien le cours de l'action, et indirectement seulement le cours du tracker. Pour un warrant c'est la même chose, vu que son titre est, comme celui d'une option d'achat, positivement corrélé au titre sous-jacent. Ce qui vaut pour l'option vaut donc aussi pour le warrant. C'est donc à chaque fois l'action qui est importante.
• Des passages de mes explications te semblent-ils incohérents ? --Xylophone (d) 30 mai 2009 à 01:36 (CEST)

Bonjour,

Je reste en désaccord avec tes modifications :

• Tu as supprimé, à deux reprises, un paragraphe (penny stock) alors qu'un intervenant (ma pomme) te disait qu'il n'était pas d'accord. Tu as commencé par dire que c'était une notion "journalistique". Or j'avais trouvé la référence d'un ouvrage complet sur le sujet, mais tu l'as supprimée avec le reste. Bien sur, le seuil de 1 euro ou 1 dollar est conventionnel. Mais il aurait été plus constructif (et plus courtois) de modifier ce point avec les éléments en ta possession plutôt que de supprimer le paragraphe.
• Tu as supprimé, le paragraphe sur la réservation hausse/baisse. Bien sur l'AMF n'intervient qu'à Paris. Mais il aurait été plus constructif (et plus courtois) de préciser que c'est l'autorité locale de régulation qui intervient plutôt que de supprimer le paragraphe.
• Article évaluation d'action : visiblement, cet article a tes faveurs (quel privilège !). A te lire, je croyais que tu voulais fusionner les deux articles, ce qui me paraissait être une erreur.
• Pour le renommage de l'article : OK. Je reste toutefois un peu réservé sur ces renommages qui laissent en scories les anciens noms contenant un redirect et qui nuisent à la lisibilité des recherches dans Wikipédia.
• A mon tour de critiquer : tu as fait figurer dans l'intro la phrase suivante :

"le cours des actions tend à une plus grande volatilité que celle prédite par la théorie classique"

Cette phrase n'a pas sa place dans une intro (mais ce n'est pas pour autant que je l'ai supprimée...)  : elle est sous forme comparative "plus grande volatilité que". Alors que le concept de volatilité (pas simple) n'a pas été défini, ni même introduit dans l'article. Ce concept de volatilité a sa place dans l'article (il exprime l'amplitude de la fluctuation). Mais il devrait être dans un paragraphe à part entière, avec d'autres éléments, sa définition, son intérêt (reflète la stabilité de la tendance) et l'indice qui le mesure (WIX je crois). Par ailleurs, la référence proposée est inadaptée pour une encyclopédie généraliste, car elle ne peut être lue que par un ultra-spécialiste anglophone. Voici un extrait (à mon sens illisible) :

This leads to a tractable model when the representative agent has homothetic utility, as with power utility. A major advantage of the Mehra-Prescott specification is that when consumption growth rates rather than levels are stationary there is no need for trend correction.

Je demande que les notions de penny-stock et réservation soient rétablies dans l'article. Dans l'intro ou un paragraphe "conséquences" ou "modalités techniques". Ou bien que tu me laisses les rétablir (j'ai pas envie de me les faire de sucrer une nouvelle fois...). Dans cette attente, j'estime que tu as pris l'article en ôtage et je te laisse y jardiner tout seul.

Salut !--Tangopaso (d) 2 juin 2009 à 23:03 (CEST)

Bonjour,

Tes critiques sont tout à fait bienvenues.

• Pour la référence. C'est vrai, c'est assez technique et allusif (cependant tu es un peu injuste en citant le passage, car on explique -très rapidement- ce qu'ont dit Mehra et Prescott). La difficulté, c'est que beaucoup de gens peuvent écrire n'importe quoi sur la finance, comme sur bien d'autres sujets. Prendre des références académiques me parait le moyen le plus simple de réduire les risques : au moins elles indiquent à peu près d'où elles sortent leurs résultats. Et dans la plupart des cas ça aboutit à quelque chose d'écrit en anglais et d'assez technique. Mais il y a peut-être de meilleures sources que je ne connais pas ou auxquelles je n'ai pas pensé. (je peux aussi faire remarquer, mais ce n'est pas une excuse, que l'article de qualité "nombre réel" cite comme source les "Elements de mathématiques" de Bourbaki, référence tout aussi technique pour un sujet touchant tout autant le grand public).

• Pour ma phrase que tu trouve inappopriée dans une introductiion. Il faut croire que ma formulation n'est pas claire. Ce que j'appelais théorie classique, c'est celle que je décrivais dans les phrases précécentes. Pour ce qui est de la volatilité, il me semble qu'on peut facilement en avoir une idée intuitive, même si les formalisations mathématiques peuvent être plus compliquées. Un lien vers volatilité (finance) ne peut-il pas suffire ? Sa première phrase me parait satisfaisante : « en finance, la volatilité est une mesure de l'ampleur des variations du cours d'un actif financier ». Pour tes autre remarques sur la volatilité. J'imagine que tu veux parler du VIX. Cependant, ce que j'avais en tête ici ne se rapportait pas à un indicateur de conjoncture, mais presque à son contraire. Ce que je voulais dire, c'est que, sur le long terme, la volatilité est presque toujours plus forte qu'elle ne le serait si tous les acheteurs et vendeurs agissaient de manière parfaitement rationnelle.

Je passe aux autres points.

• Pour la réservation, je l'ai peut-être supprimée trop vite, je vais la remettre. J'ai hésité à le faire la dernière fois, mais à vrai dire, je ne sais pas qui règlemente les variations maximales dans les différents pays (les lois, les bourses directement ou l'autorité spécialisée). Si tu es sûr que dans tous les pays majeurs, c'est l'autorité de régulation qui décide, tu peux le rajouter.
• Le sujet qui, apparemment, fâche : les penny stocks. J'ai vu que tu avais mis une référence et j'avoue tout à fait que je ne connais pas ce livre. Il est peut-être fait de manière tout à fait sérieuse, mais son titre me laisse penser qu'il ne s'agit pas d'une référence encyclopédique. Au passage, c'est typiquement ce genre de titre que j'appelle journalistique, même si, c'est vrai, le terme est sans doute impropre. Pour le contenu bien sûr, je n'en sais rien. Pour revenir au sujet, le problème c'est que les penny stock peuvent être définis de plusieurs manières, et que la taille de l'entreprise côtée et le marché sur lequel elle est côtée importent autant que le prix de l'action. Après si tu veux parler de la manière dont on peut jouer les petites valeurs pour gagner plein d'argent, ça peut être assez intéressant, mais je pense vraiment que parler ici de penny stock n'apporte pas grand chose. Par ailleurs, je ne connais pas d'études empiriques spécifiques sur le sujet. Ce serait mieux d'en avoir, et il y en a peut être quelque part. Voilà, c'est sans doute notre principal point de désaccord. Sur le reste, je pense que nous pouvons trouver un terrain d'entente.

Suppression de paragraphe

Dans l'article, j'ai supprimé le paragraphe suivant. Je l'avais signalé comme pas clair (c'est un euphémisme) :

Différents travaux ont montré toutefois que les fluctuations des cours ne peuvent être expliquées par ces seuls facteurs. En particulier, le cours des actions tend à une plus grande volatilité que celle prédite par la théorie classique <ref>Pour un rapide tour d'horizon, voir Stephen F. Leroy, "Excess Volatility", 2005, publié ultérieurement dans ''[[The New Palgrave]]'' [http://econ.ucsb.edu/~sleroy/downloads/excess.pdf lire en ligne]</ref> .^[pas clair]

Paragraphe Influence limitée des crises sur la bourse

Bonjour,

Je maintiens que la section «  Influence limitée des crises sur la bourse » est un travail inédit s’appuyant sur des sources primaires. Il faudrait soit enlever cette section, soit citer une source secondaire.

Tiraden (d) 6 septembre 2012 à 00:56 (CEST)

Bjr,

J'ai transféré ici la discussion entamée dans ma page de discussion.

Je ne comprends pas pourquoi des éléments sourcés à partir du journal le Monde et de Boursorama sont considérés comme un travail inédit. L'article du Monde présentait justement cette idée d'influence limitée, avec des exemples tirés des décennies précédentes (l'article a paru en 2001). Je me suis contenté d'ajouter des exemples postérieurs à cette date.

--Tangopaso (d) 19 septembre 2012 à 18:24 (CEST)

Bonjour

Si vous avez fait l'analyse vous même à partir des cours, c'est un travail inédit. Si effectivement elle a été publiée alors pas de problèmes (encore faut il que ce ne soit pas une théorie ultra minoritaire). Avez vous les références précises de l'article ? je n'ai pas réussi à le retrouver (j'ai accès aux archives du Monde). Tiraden (d) 22 septembre 2012 à 18:16 (CEST)

Bjr,

Non, je n'ai pas fait d'analyse à partir de l'article. L'idée même était dans l'article avec les exemples indiqués. Elle est originale et j'aurais bien été incapable de l'inventer. J'ai lu l'article sur le journal papier le jour de la parution et je l'avais noté car ca me paraissait intéressant.

Ceci étant, je ne fais pas de fixation sur ce paragraphe. Si un consensus le juge inapproprié, vous pouvez le supprimer. --Tangopaso (d) 29 septembre 2012 à 08:35 (CEST)

Bonjour,

Je met un référence insuffisante, je ne comprends pas ce qu'est censé montrer ce tableau.

Le Dow Jones (comme le CAC 40) croît si vous le prenez sur le long terme. Donc avec n'importe quelle date vous aurez les mêmes résultats.

Quelle différences faîtes vous entre une récession et une crise ?

N’y a t'il pas de plus, une confusion entre crise politique et crise économique ?

Tiraden (d) 10 octobre 2012 à 00:45 (CEST)

Explication incorrecte

Bonjour,

La vérité de cette phrase en début d'article est fort discutable : « Lorsque la demande l'emporte sur l'offre, les cours montent, ce qui réduit le nombre de personnes désirant acheter et augmente le nombre de personnes désirant vendre. » En effet, comme le montré André Orléan dans L'Empire de la valeur, si l'on se trouve sur un marché où les comportements spéculatifs sont possibles et courants, la demande d'une action ne diminue pas le désir de l'acheter, mais l'augmente car tous les acteurs essaieront de l'acheter le plus vite possible pour profiter de la hausse qui va se produire. C'est un comportement courant que vous pourrez observer dans n'importe quel marché des valeurs aujourd'hui. Il faudrait donc corriger profondément l'explication pour y intégrer cette donnée. --VentDuNord (d) 24 septembre 2012 à 21:39 (CEST)

Bjr,

C'est vrai, mais seulement dans une certaine mesure, car si la hausse d'un titre augmentait indéfiniment le désir de l'acheter, le cours monterait indéfiniment. La hausse d'un titre finit toujours par être jugée excessive, faire fuir les acheteurs et s'arrêter. Mais bon, je vais revoir le début de l'article et revenir à une version antérieure que j'avais faite avant une petite guerre éditoriale... Je ferai la mise à jour en une seule fois de façon à ce qu'elle puisse être revertée si jugée pas adaptée. --Tangopaso (d) 29 septembre 2012 à 08:29 (CEST)