Discussion:Fleurieu-sur-Saône

Toponymie 1

Si j'ai mis un ^{[Information douteuse]}, c'est qu'il n'est fait mention d'aucune forme ancienne, formes sur lesquelles travaillent tous les toponymistes et qui doivent nécessairement figurer en tête de toute rubrique toponymie, ensuite viennent les différentes hypothèses. La rubrique ne doit donc pas commencer par un péremptoire « Machin est dérivé de » puisque les toponymistes travaillent à partir des formes anciennes et puisqu'il subsiste un doute raisonnable. En outre, la formulation est inexacte. Il ne s'agit pas d'un dérivé, un dérivé en linguistique, c'est un radical, préfixé ou suffixé, en tout cas doté d'un affixe. La formulation correcte est « est issu de » ou « procède de ». De plus, rien ne permet de dire que Fleurieu a pour origine une villa romaine, à moins de fournir des sources archéologiques conséquentes, il peut ne s'agir que d'une simple fermette gauloise étant donné la nature des noms en -acum. Depuis Dauzat, il y a eu de nombreuses études sur les noms en -acum, notamment sur le fait qu'il ne s'agit pas toujours, et même de manière pas si fréquente, de villae. En outre, je suis, de loin, le contributeur principal de l'article -acum et je ne suis évidemment pas sans ignorer que la terminaison -ieu(x) (qu'on note conventionnellement en italique) résulte souvent de l'évolution de -acum dans le centre est (en gros). Certes Dauzat et Rostaing donnent Fleurieu dans leur ouvrage DNLF, p. 291b, sous Fleurac, mais ils ne donnent aucune forme ancienne, signe qu'ils n'en connaissaient pas, de sorte qu'il subsiste forcément un doute. Une référence à Ernest Nègre serait nécessaire, malheureusement cette page n'est pas dispo en ligne. Je n'ai aucune envie de faire les modifs, car à force de répéter les mêmes choses, ça lasse. Je vous laisse donc le soin de le modifier par vous même en vous basant sur la rédaction des meilleures rubriques toponymie sur WP (c'est à dire ceux qui en général citent plusieurs formes anciennes et citent plusieurs sources). Bien à vous.C. Cottereau (d) 9 mars 2013 à 00:07 (CET)

Pour info : Ernest Nègre (TGF I, p. 531, § 8563) donne Florius + -acum, mais toujours sans formes anciennes. À mon avis, cette étymologie est plausible, mais le manque d'attestations anciennes est gênant. On peut néanmoins procéder par analogie, en constatant que Fleurieux (hameau à Châtillon-sur-Chalaronne, Ain) est mentionné sous la forme Floriacus en 1118 (ibid.). Ceci dit, ce n'est pas une preuve, évidemment. Enfin, notons la position mesurée de Gérard Taverdet dans Les Noms de lieux du Rhône, ABDO, Dijon, 1987, p. 12, où il déplore également le manque de formes anciennes qui confirmeraient l'explication généralement acceptée de Florius + -acum. Il regroupe en outre Fleurie (canton de Beaujeu) et Fleurieu-sur-Saône dans une même problématique : celle que Michel Roblin a maintes fois soulevée pour les noms en -(i)acum, à savoir qu'ils peuvent aussi bien reposer sur un appellatif (ici, le latin flos, floris “fleur", d'où, dans cette optique, °Floriacum “le lieu où il y a des fleurs”, “le lieu fleuri”, en tant que terrain défriché). Taverdet ne prend pas parti, mais considère les deux options comme possibles, tout en constatant la quasi-impossibilité d'apporter une preuve déterminante à l'une ou l'autre thèse. Cordialement, Dominique Fournier __✍ 9 mars 2013 à 10:59 (CET).

Merci de ces précisions. J'ai exprimé à C. Cottereau ma perplexité devant vos objections, et mon incapacité à partir de là à réécrire le paragraphe incriminé.

J'ajoute ici deux remarques :

1. Je ne vois pas trop ce que vous entendez au juste par « sources anciennes » : le XIIe siècle, ce n'est pas ancien ? Ou ne peut-on parler d'un toponyme que si on en a trouvé le nom écrit par des contemporains, et de manière attestée (par qui ?) ? Que je sache, le plus ancien manuscrit de la Guerre des Gaules date du Xe siècle (ref.: Dominique Jamet, journal Marianne, 17 décembre 2011, page 60 - source fiable ?)... Et vous semblez bien admettre que Floriacum ait existé...
2. Quant à l'origine du nom (ce qui est, me semble-t-il la définition propre de l'étymologie), j'avais prudemment accolé, sans trancher, la proposition de Dauzat (un cognomen, que je m'étais abstenu d'inventer, mais Florius semble plausible) à celle de Jean Coste (lieu fleuri), précédemment écrite par un autre contributeur.

Bref, n'hésitez pas, puisque je suis disqualifié, à réécrire ce passage, qui n'occupe somme toute que deux lignes. - Fr.Latreille (d) 11 mars 2013 à 18:48 (CET)

Bonsoir Fr. (François ? Francis ? Frank ? Frédéric ?…). Il neige en Normandie; j'en ai au moins 10 cm devant mon bureau, et ça n'a pas l'air de s'arranger. Sans doute en va-t-il différemment dans le Rhône (voire les Bouches d'icelui) ! Je reprends les deux points qui semblent vous chagriner.

1. Par « sources anciennes », j'entends des sources relatives à Fleurieu-sur-Saône, et nul autre toponyme : Floriacum n'explique que Fleurieux à Châtillon-sur-Chalaronne, et procéder par analogie est toujours très risqué. En toponymie, la première chose dont il faille se méfier sont les formes actuelles, qui, même identiques (phonétiquement et / ou graphiquement), peuvent dissimuler deux origines radicalement différentes. Ainsi, pour prendre un exemple normand, il existe dans notre belle province (comme on dit) plusieurs Berville, qui reposent tantôt sur Berhto + villa, tantôt sur Bero + villa, voire Berhari + villa. Tant qu'on ne dispose pas de formes anciennes (médiévales ou antérieures) de Fleurieu-sur-Saône qui soient suffisamment révélatrices, on n'est sûr de rien (c'est le B A BA de la méthodologie toponymique). D'où ma remarque à ce sujet, qui ne fait que prolonger celles de tous mes confrères.
2. En ce que concerne le problème de l'origine, je ne vois pas très bien où est le problème (si tant est qu'il y en ait un) : il y a deux hypothèses, Florius + -acum (initiée par Dauzat, et reprise par la plupart des spécialistes) et flos, floris + -iacum (due à Michel Roblin, et reprise en dernier lieu par Coste), qu'il est impossible de départager d'une part, et de l'autre qu'il est bon de modérer par le fait qu'elles ne sont qu'analogiques, et non corroborées par les faits (puisqu'on ne dispose d'aucune forme ancienne pour ce toponyme précis). C'est tout ce qu'il y a à dire, en citant les auteurs appropriés.

Je veux bien réécrire le paragraphe (j'en ignore les formes successives, et je ne vais pas me lancer dans l'archéologie wikipédienne), mais dans ce cas ce sera une refonte totale ! Bien cordialement, Dominique Fournier __✍ 12 mars 2013 à 00:02 (CET).

Après quelques investigations, je m'aperçois qu'il y a un gros problème pour Fleurieux-sur-Saône :

• Le toponyme n'est pas attesté dans les pouillés de la province de Lyon (édition Longnon), qui citent en principe toutes les paroisses (premier pouillé vers 1225; le second à la fin du 14^e s.).
• Par contre, la seule paroisse identifiée dans l'archiprêtré de Dombes dont relevait Fleurieu (Rhône) est Fleurieux, le hameau (en fait, aujourd'hui une simple maison sur la carte IGN) de Châtillon-sur-Chalaronne (Ain), mentionné plus haut. C'est à cette localité que se rattachent les formes les plus anciennes citées : Floriacus en 1118, selon Dauzat, puis Fluiré, Fluires vers 1225 et Fluyreu fin 14^e s., selon les pouillés.
• Sur la carte du diocèse de Lyon de 1659, il apparaît nettement que Fleurieux (écrit Fleurieu) est toujours signalé par le symbole de la paroisse, alors que Fleurieu-sur-Saône (également noté Fleurieu) n'est qu'une ferme ou tout au plus un hameau.

Alors de deux choses l'une : ou bien on considère que tous les documents officiels se sont trompés, du Moyen Âge au 17^e siècle au moins (je n'ai pas été plus loin), et ont régulièrement confondu les deux localités (ce qui me semble peu probable); ou bien le développement de Fleurieu-sur-Saône est récent, et parallèle à la disparition progressive de Fleurieux (ce qui paraît plus vraisemblable; beaucoup d'anciennes paroisses sont aujourd'hui totalement rayées des cartes et des mémoires). En tous cas, pour en revenir à l'étymologie, il me semble maintenant très imprudent d'affirmer quoi que ce soit : on peut très bien avoir affaire à une création médiévale du lieu, avec transfert de toponyme par exemple (par l'intermédiaire d'un nom de fief), ou encore à un anthroponyme Fleurieu tardivement fixé en tant que toponyme. Bref, tout est à revoir. Pour l'instant, je vais enlever la section toponymie et le mettre ici, avant que l'on y voie plus clair… Cdlt, Dominique Fournier __✍ 13 mars 2013 à 18:21 (CET).

Toponymie 2

Le nom Fleurieu est dérivé du latin Floriacum, nom d'une villa romaine établie en bord de Saône lors de la conquête de la Gaule^{[Information douteuse]}. Cette villa était ainsi nommée soit à partir du cognomen de son propriétaire, soit du latin : floris, fleur.

L'évolution du suffixe d'origine gauloise -(i)acum en « -ieu(x) » est commune dans toute la région lyonnaise, anciennement de langue arpitane : même si on ne peut pas toutes les attribuer à cette même origine, on compte plus de 50 communes dont le nom comporte cette terminaison dans le seul département de l'Ain. Elle correspond aux nombreuses terminaisons en « -(i)ac » dans le midi occitan.

Histoire vs Toponymie ?

J'ai ajouté dans la partie Histoire des infos provenant d'un ouvrage datant de 2005 que j'ai découvert récemment. D'après cet auteur, l'origine romaine de Fleurieu semble établie, et plusieurs repères historiques existent, en tous cas à partir du Moyen-Âge. Évidemment, cela ne colle pas vraiment avec ce que les spécialistes de l'étymologie ont longuement développé ci-dessus, et que je suis absolument incapable de discuter. Je souhaiterais que lesdits spécialistes veuillent bien prendre en compte les nouvelles infos apportées, ce qui pourrait, me semble-t-il, rendre moins catégorique leur réfutation d'un Fleurieu d'origine ancienne, et harmoniser les deux parties de l'article. -- Fr.Latreille (discuter) 20 août 2018 à 18:29 (CEST)

NB : par respect des conventions de WP (droits d'auteur), je n'ai pas recopié textuellement le livre, mais j'ai rédigé autrement les infos qu'il donne, sans en modifier la substance.