Discussion:Famille de Bionnens

 B-noa : Si on lit les critères de notoriété, avoir un article dans une encyclopédie de référence est suffisant. Est-ce que tu ne considères pas le DHS comme une encyclopédie de référence? Javeec (discuter) 16 mai 2015 à 17:35 (CEST)

Bonjour, l'article du DHS indique que cette famille n'a rien de particulier. Le contenu aurait plus sa place dans un article général sur les familles de tel(le)s ou tel(le)s régions/cantons. Par ailleurs, comme l'indique la page de recommandation concernant la notoriété des individus, un article sur une famille doit comprendre « au moins deux membres ayant déjà des articles séparés ». En l'état, le bandeau est légitime. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 16 mai 2015 à 17:43 (CEST)

Dans le cas de cet article, je pense qu'il faut plutôt regarder s'il y a correspondance avec les critères généraux. Les critères spécifiques aux familles sont à mon avis utiles seulement si la famille n'est pas un sujet notoire en elle-même, mais que plusieurs membres sont admissibles. Si l'article du DHS ne te semble pas suffisant, je vais chercher d'autres sources. Javeec (discuter) 16 mai 2015 à 17:50 (CEST)

Autant certaines autres familles que tu as pu créer sont également limites, mais l'apport de sources supplémentaires ont permis de donner l'illusion d'une importance supposée, voire réelle. Ici, il me semble que la famille n'apparaît ni notoire, ni ne possède pas de personnages illustres. Dans tous les cas, plus il y a du contenu et des sources variées, plus l'article en tirera bénéfice. Bonnes recherches. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 16 mai 2015 à 17:56 (CEST)

 B-noa : Est-ce que les liens entre le duché de Savoie et l'Empire te semblent suffisants pour rendre pertinente la dernière modification de Viator [1] ? Et concernant l'admissibilité, ton avis est-il toujours le même? Javeec (discuter) 22 mai 2015 à 17:25 (CEST)

Bonjour, afin d'éviter les anachronismes ou la projection vers le passé de conditions politiques différentes, il est toujours utile de mentionner l'État auquel appartenait tel ou tel territoire : Empire, Royaume de France, État ou république souverains etc... La Savoie (Putzger : Savoyische Lande puis Hzm. Savoyen) aux époques ici envisagées appartient au Saint-Empire et a l'empereur comme chef d'État ou suzerain.--Viator (discuter) 22 mai 2015 à 18:03 (CEST)

Je suis d'accord lorsque l'appartenance à un état n'est pas presque exclusivement théorique. Javeec (discuter) 22 mai 2015 à 18:08 (CEST)

L'appartenance de la Savoie au Saint-Empire n'est absolument pas théorique ni symbolique, elle n'était pas plus théorique que l'appartenance de la Bavière, du Milanais, des Pays-Bas, de la principauté de Liège ou de la Bohême à l'Empire. Cela faisait partie du droit international de l'époque. La frontière entre la Savoie et le Royaume de France était une frontière internationale que les armées ne pouvaient franchir, c'est l'empereur qui investissait les souverains de Savoie etc.... L'armée du Saint-Empire était chez elle en Savoie qui lui a d'ailleurs fourni son plus éminent capitaine (le prince Eugène). De même on pourrait dire qu'au Moyen Âge les grands fiefs du royaume de France comme la Normandie, la Flandre ou la Bourgogne n'avaient qu'un lien symbolique avec le royaume de France, mais même du temps de la puissance de Charles le Téméraire celui-ci était toujours vassal du roi de France pour une partie de ses territoires et de l'empereur pour une autre. Certes cela ne correspond pas à la vision actuelle d'un état unitaire mais cela correspond à la situation politique de l'époque qu'il est utile de rappeler.--Viator (discuter) 22 mai 2015 à 18:26 (CEST)

Bonsoir,

Il ne fait aucun doute que les territoires Suisse ou de la Savoie appartiennent à cette époque à la sphère impériale.

Pour ce qui est du contenu, malgré une recherche minutieuse, rien n'indique que cette famille noble soit de rang majeur comme les familles comtales de la région, voire de second rang comme des familles vicomtales ou apparentées, càd qui possédaient une influence majeure pour obtenir notamment des positons dans les évêchés ou abbayes du coin. J'appuie ainsi mon analyse sur l'analyse modeste des familles nobles de Savoie durant laquelle j'ai pu apprendre à faire la part des choses quant à notabilité des unes et des autres. Je reste convaincu de la modestie de cette famille. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 22 mai 2015 à 18:35 (CEST)

« Quand à la mort de R.III, la B. transjurane eut passé au Saint Empire romain germanique, le Pays de Vaud vécut une période d'anarchie. L'Empereur était trop lointain pour que son influence s’exerçât efficacement, sinon par intermédiaire de l'évêque de Lausanne. » Verdan 1997. Je vais comparer avec d'autres auteurs, mais effectivement, l'Empereur avait au moins une influence inefficace. Javeec (discuter) 28 mai 2015 à 08:47 (CEST)

Il ne s'agit pas ici de savoir si le pouvoir de l'empereur était efficace ou pas efficace, mais de quel État européen ce territoire faisait partie, il faisait partie de l'Empire, seul l'empereur avait pouvoir juridique sur ce territoire et seuls ses actes sont valables. L'empereur était partout lointain et son pouvoir symbolique n'est pas à comparer à un chef d'Etat moderne après la révolution. De même en France par exemple le comté de Flandre faisait selon le "ius gentium" de l'époque partie du royaume de France même si le pouvoir du roi y était inefficace et même si le roi de France a dû mener plusieurs guerres contre le comté de Flandre. De même une partie de la Bourgogne était fief de France même si sous Charles le Téméraire le pouvoir royal y était inefficace. L'Europe était divisée en états souverains juridiquement établis et respectés par les chancellerie de l'époque. État d'anarchie ou pas, la famille de Bionnens étant une famille noble devait allégeance à son suzerain légitime l'empereur.--Viator (discuter) 28 mai 2015 à 11:33 (CEST)

Sources potentielles

• Le DHS indique : «  Armorial vaudois, 1, 1934, 52 » et « HS, III/3, 169 »
• Annales d'Estavayer [2]
• Bernard Andenmatten, La maison de Savoie et la noblesse vaudoise (XIIIe-XIVe s.), Société d'histoire de la Suisse romande, 2005
• Guido Castelnuovo, Seigneurs et lignages dans le pays de Vaud, Université de Lausanne, Faculté des lettres, Section d'histoire, 1994