Discussion:Edgar Longuet/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Edgar Longuet » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 10 juillet après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 17 juillet.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Edgar Longuet}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Edgar Longuet}} sur leur page de discussion.

Edgar Longuet

Proposé par : Mathieudu68 ^{(je t'offre le café)} 2 juillet 2013 à 03:56 (CEST)

Conclusion

 Conservation traitée par Hadrianus (d) 17 juillet 2013 à 00:21 (CEST)
Raison : Pas de consensus pour la suppression.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

• Un article sur son propre petit-fils, lui-même prénommé Edgar : http://www.ouest-france.fr/actu/actuLocale_-Edgar-Longuet-est-un-descendant-de-Karl-Marx-_14174-avd-20130517-65164969_actuLocale.Htm Hmoderne (d) 4 juillet 2013 à 15:28 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Edgar Longuet » :

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• (ru) Yandex
• (wd) trouver des œuvres sur Wikidata

Conserver

1. Edgar Longuet mérite tout autant de figurer sur les pages de Wiki que les filles Marx ou ses neveux et petit-neveux Longuet qui sont quant à eux présents sur Wiki.
   En revanche, il me semble intéressant de montrer comment à travers les générations successives s'est poursuivi l'engagement militant initial. Cette page sert à celà avec comme particularité d'avoir un petit fils de Marx qui initialement socialiste adhère au PC après le décès de son frère Jean Longuet, figure centrale du Congrès de Tours
   Je persiste donc à souhaiter l'existence de la page Edgar Longuet sur wiki (les remarques initiales relatives aux sources n'étant plus de mises) et je rajoute que la page "Edgar Longuet" existe sur Wikipedia en allemand (page au demeurant plus succinte) de même que celle de son fils !
   exemples :
   http://de.wikipedia.org/wiki/Edgar_Longuet
   http://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Longuet.
   La page Edgar Longuet existe de même dans la version russe :
   http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%B5,_%D0%AD%D0%B4%D0%B3%D0%B0%D1%80
   En revanche je n'ai pas examiné la version anglophone.
   Il serait donc paradoxal de ne pas accepter la version "francophone" de la page relative au français Edgar Longuet alors qu'elle existe dans d'autres langues.
   (Discussion utilisateur : Jihelpé).
2.  Conserver Existence d'interwikis, contribution à l'évolution du mouvement socialiste/communiste en France. importance modeste mais suffisamment notoire amha. Hmoderne (d) 10 juillet 2013 à 15:14 (CEST)
3.  Conserver personnage qui joua son rôle dans le cadre d'évènements importants tels que le congrès de Tours de 1920, qui plus est comme délégué de la Seine, qui n'était pas une petite fédération... Admissible, donc. Huesca (d) 15 juillet 2013 à 17:56 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer. Edgar Longuet n'est pas plus admissible en tant qu' homme politique qu'en tant que médecin. Petit-fils de...? Tout les jours on supprime des pages au motif que WP n'est pas un site de généalogie. Ce qui vaut pour la noblesse vaut aussi pour les communistes, non? Avis déposé le 5 juillet 2013 à 07:10 par --Classiccardinal (d). Hmoderne (d) 5 juillet 2013 à 13:24 (CEST)

   Erreur, c'est un socialiste "historique" qui n'opta pour le PC que tardivement dans sa vie militante(Discussion utilisateur : Jihelpé).

   Arrête, je pouffe... t'as vu sa bio, ici? La première référence est inaccessible, et la deuxième référence, il y a une ligne: «Jean Edgar Longuet (1879-1950) : médecin, il mourut à Alfortville. J’ignore pour l’instant où il fut inhumé(sic)» (Tu parles d'une notoriété...). Sur http://www.marxists.org/ :«Son of Charles and Jenny Longuet. French socialist.» Point final. Il a fait quoi, a part adhérer et désadhérer à des partis politiques, ce monsieur? de concret? «fabriquer des bottes Le Chameau»?. Edgar Longuet n'a rien de notoire, sauf d'être le petit-fils de...--Classiccardinal (d) 9 juillet 2013 à 20:55 (CEST)

Réponse :

1/ la référence le Maitron n'affiche qu'un condensé. Il faut se référencer auprès d'eux pour aller au delà.

2/ une attention plus soutenue et une lecture peut-être moins désinvolte des liens indiquera au lecteur attentif que le reportage de Ouest France portait sur le petit-fils éponyme du petit fils de K Marx. Ceci rend la remarque ironique sur les bottes "le Chameau" totalement déplacée.

3/ à part çà, le-dit Edgar, 1er du nom et médecin, fut l'initiateur du dispensaire municipal qui donnait gratuitement dans l'entre-deux-guerres des soins aux indigents et à la population fort démunie de la zone de rélégation sociale que constituait alors Alfortville. Je recherche les sources pour indiquer ceci sur la page. A noter que le dispensaire existe toujours et continue de donner des soins et conseils médicaux sous la forme de Centre municipal de santé.

4/ avec son frère il fut un artisan de la motion dite Longuet, motion centrale du Congrès de Tours, qui excusez-du peu scinda la gauche française jusqu'à ce jour. Ce qui est à mon sens intéressant dans l'itinéraire de la descendance Marx c'est d'appréhender comment un engagement initial de Karl lui même en rupture avec son propre milieu va donner lieu à une perpétuation politique à travers les vicissitudes de chaque époque (cf. les filles Marx, femmes au comportement anachronique et pour lesquelles je ne sais si, selon vous, leurs pages devraient persister dans wiki). Le revirement en 1938 d'Edgar qui a combattu l'adhésion à la III internationale en 1920 est à cet égard (pardon pour l'allitération) intéressant. Je note qu'il a lieu après le décès la même année de Jean Longuet, fondateur avec Blum de la SFIO "maintenue" alors que le motif, la non intervention en Espagne, est antérieure.

5/ suggérez-vous de supprimer les pages en russe et en allemand sur Edgar Longuet ?

à vous lire sans pouffer

Cordialement

Jihelpé

1: Fournissez d'autres sources alors, svp.

2: ça en dit long sur la notoriété d'Edgar si son homonyme qui n'a rien fait est plus visible sur internet que lui.

3: à priori, c'est pas terrible, comme action à portée encyclopédique...

4: là, je comprend que vous voulez garder Edgar pour un travail personnel intitulé: «l'itinéraire de la descendance Marx»

5: les russes et les allemands font se qu'ils veulent de leur encyclo, on a pas les mêmes critères ( la preuve, ces deux articles ne présentent aucune source).

Et vous pouvez pouffer, c'est pas grave... mais pour l'instant, je trouve encore Edgar Longuet fort peu sourcible et encore moins encyclopédable. --Classiccardinal (d) 10 juillet 2013 à 16:13 (CEST)

réponse : 1/ Le Maitron est la référence universitaire suprème en ce domaine mais voici ce qui m'a été retourné par mél : Vous avez demandé à accéder à une biographie du site Maitron-en-ligne. Nous vous remercions de votre intérêt pour le dictionnaire mouvement ouvrier, mouvement social. Notre site est encore en cours de développement et nous faisons face à de très nombreuses demandes d'accès que nous sommes contraints de traiter au cas par cas. Nous nous efforcerons de répondre au plus vite à votre demande. Pour plus de renseignements sur le Maitron, vous pouvez visiter le site www.maitron.org ou le site des éditions de l'Atelier (www.editionsatelier.com). Bien cordialement L'équipe du Maitron Réponse envoyée le 2 juillet 2013 Depuis la page https://maitron.fr/'spip.php?page=demande_autorise&id_article=24515'

je vous remercie pour vos encouragements à davantage sourcer ; c'est en effet ce que je comptais faire et vais continuer.

2/ Le fait que vous confondiez les personnages ne signifie nullement qu'ils n'étaient pas distinguables. Un peu de modestie ne nuit pas.

3/ Réponse personnelle tout à fait légitime. Pour ma part, l'activité d' E L est déjà plus intéressante que celles de simples wikipédiens s'autodécrivant à la terre entière (voir supra). Wikipedia est-elle une activité "concrète" ? Vaste débat ! Le grand père Karl disait : les gens qui font l'histoire ne savent pas l'histoire qu'ils font. En l'occurence, E L participait de l'implantation d'une tradition progressiste dans la petite ceinture en même temps que de l'accueil des migrants provinciaux - souvent venus de Bourgogne - déposant leur baluchons au sortir de la gare de Lyon à l'instar des immigrés étrangers issus de nos jours de pays plus lointains.

4/ Pas de commentaires, cette page E. Longuet figure parmi d'autres sujets que j'ai traité. J'ai cru comprendre au demeurant qu'il sied à l'esprit wiki de se dispenser d'un ton sardonique...

5/ Il ne vous a pas échappé qu'il existe une certaine logique à ce que les pages en russe et en allemand soient moins alimentées qu'en français pour un personnage français. L'existence de ces pages en langue étrangère répond à votre souci de manque de notoriété : E L est à la fois référencé dans l'espace russophone et germanique (certes insuffisamment sourcé, je vous l'accorde mais néanmoins les pages existent !). Par ailleurs je ne partage pas votre vision d'un wiki approprié par nationalité. Au contraire, les régles qui régissent ce même ensemble sont identiques quelle que soit la langue utilisée. A telle enseigne qu'il n'est pas interdit aux francophones (hormis une maîtrise insuffisante de la langue étrangère) de sourcer un article écrit dans une autre langue que le français (et réciproquement pour les locuteurs non francophones). La réponse : "ils font ce qu'il veulent" n'est pas opérante. Le fait demeure : E.L. ne peut être considéré comme un strict inconnu dès lors qu'il est doublement référencé dans wiki hors de l'espace francophone.

6/ je VOUS cite : "Arrête, je pouffe...". Pour ma part, je n'emploie pas cette expression et j'espère pouvoir vous lire sans que VOUS pouffiez (Cf. le sens de " à vous lire sans pouffer " que vous avez visiblement pris à contre-sens alors que ne faisais que réemployer votre vocabulaire). Nous avons certes du mal à communiquer mais ce que je sais c'est que l'ironie ne remplace pas un argument.

7/ une référence*, une publication d'E L dans un numéro de Labour Monthly de l'immédiat après guerre : http://www.unz.org/Pub/LabourMonthly-1946sep-00280

J'observe qu'il était déjà rare à cette époque d'offrir un tribune à ce que vous considérez comme un inconnu ! Que le temps estompe le souvenir de telle ou telle figure est une évidence mais wiki est là, entre autres, pour rappeler ce qui fut important à l'époque des personnages cités ; pas de ce qui, aujourd'hui, peut apparaître futile ou fugace. Sinon, pourquoi autant de biographies de pipole dans cette encyclopédie ?

8/ * et une dernière : l'ouvrage de Louis COMBY, agrégé d'histoire, " Au confluent des libertés, Alfortville 1860/1939 - Edition VAL ARNO mai 1987 - (ISBN 2-906742-00-7)

Cordialement

--Jihelpé (d) 10 juillet 2013 à 19:49 (CEST)Jihelpé

Mouais... franchement, je suis vraiment pas convaincu: votre n°7 est une source primaire qui indique simplement qu' Edgard a un jour écrit un article dans une revue, et votre n°8, je l'ai pas en rayon. Si cette référence se limite à «Jean Edgar Longuet (1879-1950), socialiste français, fils de Charles and Jenny Longuet. Médecin, il mourut à Alfortville», c'est encore vague--Classiccardinal (d) 11 juillet 2013 à 09:27 (CEST)

réponse (bis) (7/) comme indiqué, il est rare que les revues quelles qu'elles soient ouvrent leur colonne à des inconnus pour assumer un article ! E.L. leur était connu. Il faut simplement se resituer à l'époque et non pas apprécier les choses en chaussant des lunettes de 2013 (8/) que l'ouvrage ne figure pas dans votre bibliothèque ne constitue pas un critère de suppression de la page (voir remarque 2 supra)

question subsidiaire : pas de remarques sur le congrés de Tours durant lequel l'adhésion ou non à la IIIe internationale du groupe Longuet (certes animé en premier lieu par son frère Jean) constitua l'enjeu ?

--Jihelpé (d)

• 7: c'est pas un critère d'admission sur WP
• 8: pour moi si, surtout si c'est la seule source
• 9: aucune mention d'Edgar Longuet sur l'article Congrès de Tours (SFIO)
• 10: Edgar Longuet n'a aucun motif à être sur WP, mais fais toi pas de souci, il est tellement transparent qu'on trouvera jamais assez de monde pour le virer de l'encyclopédie. Il va continuer à placarder pendant encore longtemps.--Classiccardinal (d) 12 juillet 2013 à 16:16 (CEST)
• 11: rien ici non plus

réponse (ter) : (7/) il s'agit simplement de logique. En effet E.L. était plus connu en son temps que maintenant (8/) d'accord, ce n'est que votre point de vue. Je note donc et reformule : il vous suffit de ne pas connaître la référence pour vouloir supprimer un article (je ne peux donc que vous inviter à compulser et méditer l'article sur Attila !) ; position de principe qui pourrait être éventuellement amendée (cf. votre emploi du mot "surtout") en cas de référence multiple (je suis à peine rassuré). (9/)Par ailleurs wiki ne constitue pas l'alpha et l'oméga du savoir encyclopédique. Il y eut une vie avant wiki ! Je renvoie donc à l'ouvrage majeur sur la question, issu des Editions sociales, un "pavé" cité en référence bibliographique, édition 1980 "le Congrès de Tours" (ISBN 2-209-05391-9) qui reprend in extenso les débats de 1920 et détaille la biographie de tous les congresssites (dont E.L., page 835 sur 919). (10/) question du jour : pourquoi tant de mépris ? Voir également à ce propos mes précédentes remarques sur la cordialité sinon la courtoisie requise dans les échanges wikipediens. (11/) lire - jusqu'au bout - l'article de Bataille socialiste afin de vous éviter de commettre une erreur puisque EL est mentionné dans l'article. Je crois, à cet égard, vous avoir déjà alerté sur le risque inhérent aux lectures succintes et dès lors approximatives...(oui ! je le sais et le concède : l'article peut apparaître un peu "longuet").

Cordialement

--Jihelpé (d)

(7/) «E.L. était plus connu en son temps que maintenant»^{[réf. nécessaire]}

(8/) Je suis plutôt anti-suppressioniste. Le problème ici, c'est le manque de sources, et le manque d’intérêt de celles qui existent.

(10/) Absolument aucun mépris, juste un peu d'agacement. Je n'arrive pas à trouver le cas d'Edgar encyclopédique.

(11/) Désolé, j’ai utilisé la fonction "rechercher dans la page" de Firefox pour trouver "Edgard"... avec un "d". Du coup... Mais vous avouerez que « Son frère Edgar adhère au PCF à la Libération. », ça fait pas lourd...

Bonne journée.--Classiccardinal (d) 13 juillet 2013 à 10:24 (CEST)

Neutre

1.  Neutre, tendance  Supprimer, de nombreuses citations dans des livres permettant de sourcer l'article, mais surtout connu à cause de ses proches (son grand-père Karl Marx, son oncle Paul Lafargue), les sources ne sont guère centrées. Simple adjoint au maire d'Alfortville, pas de rue à son nom, a une notice dans le Maitron, à laquelle je n'ai pas accès : si quelqu'un a accès au Maitron ça donnerait des éléments (merci d'avance de me prévenir dans ce cas). Sans ces éléments je ne sais pas quoi dire, mais cela manque quand même de sources centrées. --Awkiku (d) 2 juillet 2013 à 12:09 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :