Discussion:Edgar Allan Poe/Bon article

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Rémi ✉ 17 septembre 2007 à 19:21 (CEST)

Edgar Allan Poe

Proposé par : Benoit.83

Je propose l'article au label BA car il me semble remplir les critères. Il est illustré, sourcé, référencé.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article En tant que proposant, je suis bien évidemment pour le BA. Benoit.83 le 2 septembre à 19:06
2. Pour Manque peut-être quelques refs, mais cet article est plutôt bien écrit, Steƒ⁴⁸ ψ Mende, 2 septembre 2007 à 20:18 (CEST)
3. Pour L'article est assez dense et complet, rien à opposer pour un BA, pour AdQ il faudrait sans doute plus de sources, sinon pas grand chose à redire--Babouba 2 septembre 2007 à 23:51 (CEST)
4.  Bon article (vote faible) article me semblant tres correct mais le manque de source affaiblisse la valeur de mon vote — Paris75000- ^Discuter 3 septembre 2007 à 13:01 (CEST)
5.  Bon article Je suis pour le BA. Il y a certes des manques en Réf, mais la petite étoile est méritée. Malhvina 3 septembre 2007 à 16:11 (CEST)
6.  Bon article Tous les critères me semblent correctement satisfaits. Il est vrai que cela manque un tantinet de sources, mais je pense que ça reste acceptable pour un bon article. JujuTh 3 septembre 2007 à 18:21 (CEST)
7.  Bon article Manque de sources, certes, mais quel article! Sourcez et ce n'est pas le BA que vous obtenez mais l'AdQ. Alexander Doria 3 septembre 2007 à 20:30 (CEST)
8.  Bon article, mais il faudra faire des efforts sur les sources pour AdQ. Kelson 3 septembre 2007 à 20:34 (CEST)
9.  Bon article Pas le plus neutre pour juger. On est loin d'avoir tout dit, mais il est vrai que ce n'est pas un AdQ. Attis 4 septembre 2007 à 16:55 (CEST)
10.  Bon article --Urban 4 septembre 2007 à 21:47 (CEST)
11.  Bon article Bel article, sujet maitrisé, illustré et bien développé, toutes les caractéristiques d'un BA.--Gladkov 5 septembre 2007 à 20:43 (CEST)
12.  Bon article Good Goed Gut...Sylfred1977 6 septembre 2007 à 21:13 (CEST)
13.  Bon article Juste un détail de présentation, si tu pouvais utiliser <ref name=""></ref> au lieu de la ref classique pour toutes les refs redondantes ce serait sympa et ça améliorerait la lisibilité en bas de page. Mais sinon bon travail. Clem²³ 7 septembre 2007 à 09:49 (CEST)
14.  Bon article mais même remarque que Clem. Gemini1980 7 septembre 2007 à 12:25 (CEST)
15.  Bon article Magnifique !Beaucoup de source et un article très complet.Bravo ! Dominic c v 8 septembre 2007
16.  Bon article Magnifique. FR 8 septembre 2007 à 21:44 (CEST)
17.  Bon article L'intro mériterait juste d'etre revue en prenant example sur l'AdQ anglais. --Effco 9 septembre 2007 à 20:22 (CEST) Attis 13 septembre 2007 à 14:02 (CEST)
18.  Bon article Mes compliments aux rédacteurs, ainsi qu'à Loudon dodd pour ses remarques affûtées. C'est toujours très compliqué de s'attaquer à un monument de la littérature tel que Poe sur lequel on a — forcément ? — écrit tout et son contraire, mais je trouve l'article pas mal du tout. --jodelet 11 septembre 2007 à 22:41 (CEST)
19.  Bon article bon article, j'en remercie l'auteur Aymeric78 11 septembre 2007 à 22:51 (CEST)
20.  Bon article excellent article qui semble complet et bien sourcé. --Archemar 12 septembre 2007 à 16:36 (CEST)

Attendre

1.  AttendreIl faut clarifier le ibid. Il est nécessaire que ibid renvoie toujours au livre cité dans la dernière ref explicitée ? Est-ce le cas ? Il ne devrait pas y avoir de ibid sur wikipédia, car le système de note permet de renvoyer plusieurs fois dans le texte à la même note.--Aliesin 8 septembre 2007 à 21:18 (CEST)

    Attendre Plusieurs remarques:

   1):Clarifier ce que veut dire "Ibid" comme référence.

   2):La partie Demeures conservées est confuse, laquelle de ces batisses finalement existant encore ?

   3):Dans l'intro, quelle a été son influence sur la science?

   Sinon travail intéressant, j'ai appris bcp sur l'auteur, encore un petit effort et le label n'est pas loin. --Effco 9 septembre 2007 à 08:53 (CEST)

   La section "Demeures conservées" (voir le pluriel) n'est pas confuse : 3 maisons sont toujours debout, 1 à Baltimore, 1 à Philadelphie, 1 à New York, dans le Bronx. Pour l'influence sur la science, j'ai ajouté en note un lien vers l'article Influence d'Edgar Allan Poe, vers où a été redirigé l'influence sur la science. Pour ce qui est du référencement avec "Ibid", j'ai bien essayé d'adopter <ref name=""></ref>, mais je ne dois pas être doué car son seul effet a été de faire disparaître des passages. Si quelqu'un le maîtrise mieux, qu'il n'hésite pas à le modifier. Attis 9 septembre 2007 à 11:15 (CEST)

    Attendre L'article n'est pas neutre, ce qui devrait sauter aux yeux de toute personne qui se donne la peine de le lire : les auteurs choisissent, au gré de leur bon plaisir, les critiques qu'ils estiment pertinents (dont ils présentent les thèses comme des vérités révélées), et balayent d'un revers de la main tous ceux qui ne leur plaisent pas. Je l'ai déjà dit, mais visiblement tout le monde s'en fout.--Loudon dodd 8 septembre 2007 à 21:30 (CEST)

   Pardon, mais je ne suis pas d'accord avec toi. Ce que j'ai écrit dans l'article sur Marie Bonaparte, j'aurais pu aussi l'écrire sur L'Inquiétante étrangeté, où Freud déforme l'intrigue du conte d'Hoffmann — L'Homme au sable — pour la faire coller à sa théorie. 1) Marie Bonaparte a sciemment déformé une phrase en remplaçant "l'âme" par "mon âme" pour prouver le caractère supposé autobiographique des histoires de Poe. 2) Elle suppose que Poe a aperçu ses parents faisant l'amour : je rappelle que son père a quitté le foyer conjugal alors qu'il avait un an et demi. Tout cela, des critiques l'ont dénoncé, je suis d'accord. Mais ce sont plutôt des remarques de bon sens que des jugements subjectifs (en tout cas, pour le 1). Par ailleurs, il s'agit plus, dans cette section, de savoir pourquoi des légendes entourent Poe que de recenser les différentes analyses de sa biographie et de son œuvre. Ce qui n'eût pas été neutre, c'eût été de dire, comme plusieurs critiques l'ont fait, que Marie Bonaparte avait mélangé des concepts psychanalytiques contradictoires. Attis 9 septembre 2007 à 11:38 (CEST)

   La neutralité consiste au contraire à rapporter ce que les uns et les autres ont dit, et à bien attribuer les différents points de vue : ainsi, qu'est-ce qui te permet de dire que Marie Bonaparte a "sciemment" déformé une phrase ? De façon plus globale, qu'est-ce qui te permet d'affirmer que tels éléments sont des "légendes", et tels autres de vérités ? (En fait, la réponse, je la connais, parce que je sais sur quelle source principale tu t'appuies, et dont tu épouses le point de vue.)--Loudon dodd 9 septembre 2007 à 11:59 (CEST)

   Peut-être considères-tu que Poe était fou. Baudelaire ne le croyait pas, tous les témoignages de ses amis le nient. Il n'y a que Griswold qui l'affirme. Voilà la source de Marie Bonaparte. Pour le "sciemment", Marie Bonaparte a corrigé une erreur de Baudelaire à partir du texte anglais (voir dans l'article). Si elle a pu consulter la version anglaise, elle a donc forcément lu la phrase originale en anglais et l'a déformée en connaissance de cause. Je te conseille l'article de Nacht, très éclairant. Attis 9 septembre 2007 à 12:16 (CEST)

   Tu ne comprends visiblement pas ce que je suis en train de dire : je ne me place pas sur le terrain de la vérité, mais sur celui de la neutralité. La vision que tu donnes du travail de Marie Bonaparte est orientée, fortement à charge, fait donc l'économie des apports importants de son étude dans la réception de l'oeuvre de Poe, apports reconnus par de nombreux critiques (de Roger Asselineau à Patrick Quinn.) En fait, tu reprends, telles quelles, les conclusions de Claude Richard. C'est là que se trouve le problème de neutralité : dans l'absence de distance avec les sources utilisées. Le même problème se pose avec l'analyse graphologique, d'ailleurs, présentée comme un apport définitif et non pas comme émanant d'un critique en particulier.
   

   Ce que je puis penser ou non de Poe n'a aucune importance et n'entre pas en ligne de compte dans mes critiques de l'article.--Loudon dodd 9 septembre 2007 à 12:40 (CEST)

   Je ne sais pas si tu as lu récemment le passage incriminé, qui a été modifié. Ce que je te propose, c'est d'ajouter l'évocation de quelques-uns de ses apports et quelques auteurs qui l'ont repris. Pour ma part, j'ai eu l'occasion de lire les analyses d'Asselineau (bien avant Claude Richard, je le précise) : elles sont tout bonnement catastrophiques. De même, on peut préciser en introduction de la section qu'il s'agit d'une analyse de plusieurs critiques.

   Ceci dit, je le répète, il ne s'agit que de décrire les origines de toute une bibliographie qui décrit péremptoirement Poe comme alcoolique, drogué, fou en prenant pour appui les analyses précédentes (en premier lieu, Marie Bonaparte) et en négligeant les avis des contemporains, qui disaient le contraire. Une biographie se base sur les témoignages : quand la biographie contredit les témoignages d'amis — mais aussi d'ennemis — de Poe pour reprendre les dires d'un seul homme — Griswold —, cette biographie pose problème.

   Si tu veux faire une section ou un article à part pour expliquer les différentes analyses et leurs apports, cela peut être en effet très bien. Attis 9 septembre 2007 à 13:21 (CEST)

   Ok, je viens d'aller voir ça : j'ai effectué deux petites modifs sur l'article : une mise à distance un peu plus grande de l'analyse graphologique, et le déplacement de la mention de Lacan, dont on ne peut dire que son analyse a eu le même retentissement que celle de Marie Bonaparte.
   

   Je pense également qu'il faudra développer davantage sur Marie Bonaparte, et notamment sur l'aspect positif de son travail, qui présenté tel qu'il est, laisse encore entendre que son objectif était, finalement, de même nature que celui de Griswold, alors que tout au contraire, elle entendait montrer que l'oeuvre de Poe n'obéissait pas à l'arbitraire d'une imagination débordante et anarchique, mais bien à une logique profonde (autrement dit, elle voulait que cette oeuvre soit davantage prise au sérieux), et dont certains éléments qu'elle a mis en avant (certains motifs récurrents, tel que par exemple celui de « l'enterrement prématuré ») peuvent être considérés comme des apports durables de la critique poesque.
   

   J'annule donc mon vote, en attendant d'éventuellement le remplacer par un autre après relecture de l'article dans sa globalité.--Loudon dodd 10 septembre 2007 à 21:16 (CEST)

    Attendre Beaucoup trop peu de sources. FR 3 septembre 2007 à 15:55 (CEST)

    Attendre Sourcé l'article et je change mon vote. Dominic c v 3 septembre 2007

   Devant le nombre de remarques relatives au manque de source, je m'engage, en tant que proposant et aussi un peu en tant que fan, à faire des recherches afin de sourcer davantage l'article. Je vous invite à revenir lundi 10 septembre. Cela dit, j'invite toutes celles et ceux qui ont des informations à en faire profiter l'article. Et que cela n'empêche personne de voter ; tous les avis sont les bienvenus. Benoit.83 le 3 septembre à 19:19

   Je reviendrais le 10 septembre bien sur et si le problème n'est pas arrangé d'ici la mon vote sera sur et certain négatif.Si il est modifié je serais ravis de voter positivement.Dominic c v 5 septembre 2007

   Pas besoin de revenir le 10 septembre pour changer mon vote !Dominic c v 8 septembre 2007

2.  Attendre je soutiens Loudon dans ses remarques. DocteurCosmos - ✉ 9 septembre 2007 à 19:46 (CEST)

Neutre / autres

2.  Neutre J'attendrai encore quelques jours avant de donner un avis. Je suis très partagé. L'article n'est pas mal du tout (malgré l'excès de pierres tombales...). Il n'est pas idéalement sourcé, c'est indéniable, mais il ne concourt pas comme AdQ. Bref, je vais encore cogiter un peu. --jodelet 5 septembre 2007 à 01:20 (CEST) Changé en BA --jodelet 11 septembre 2007 à 22:42 (CEST)

Avis divers non décompté

1. ContreJ'aime beaucoup "Allan Poe" et pourtant je ne connais pas Tim Burton. 82.240.150.56 5 septembre 2007 à 19:49 (CEST) Vote d'ip Maloq ^causer

Discussions

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Remarques de DocteurCosmos

L'introduction est relativement maladroite. Au lieu de citer abondamment les écrivains qui occupent avec lui le firmament il vaudrait mieux dire en quoi il est un écrivain remarquable. DocteurCosmos - ✉ 4 septembre 2007 à 15:56 (CEST)

J'ai ajouté quelques mots sur la théorie de l'effet, qui concourt grandement, par son efficacité, à l'intérêt que nombre de lecteurs lui portent. Un autre aspect pourrait également être noté, c'est son attachement à raconter ses histoires au travers de narrateurs aveuglés par la fancy, et qu'un ami plus éclairé vient parfois apaiser en conclusion par la révélation d'une solution rationnelle. Attis 4 septembre 2007 à 16:52 (CEST)

Cela va dans le bon sens. Et plus cette intro s'étoffera plus l'énumération de ses collègues apparaîtra comme superflue (à ce niveau-là de l'article). DocteurCosmos - ✉ 4 septembre 2007 à 17:11 (CEST)

Introduction étoffée. Benoit.83 le 5 septembre à 08:31

1. cette phrase Son style se caractérise par une sombre vision métaphysique, mêlée d’éléments de réalisme, de parodie et de burlesque. c'est du Copier coller du site: http://agora.qc.ca/encyclopedie/index.nsf/Impression/Edgar_Allan_Poe </ref>.

J'ai mis une demande de référence sur la « sombre vision métaphysique » du style d'Edgar Poe. Il ne faut pas se laisser tromper par les apparences. Outre le fait que Poe détestait la métaphysique (contre laquelle il n'a pas de sarcasmes assez durs), la vision de Poe n'est pas du tout sombre. Il explique lui-même que l'Univers est un poème de Dieu. Pour lui, c'est l'homme qui pose un regard perverti par la fancy, attribuant à l'univers son trouble intérieur. Le vrai poète, c'est celui qui, grâce à l'imagination, a l'intuition de la perfection de l'univers. Sur son style même, on peut noter la variété, en anglais, des niveaux d'écriture, avec de nombreux archaïsmes. C'est une prose assez précieuse, pas du tout simple, que Mark Twain juge illisible. Pour la poésie de Poe, ce qui est remarquable, c'est sa musicalité. Attis 5 septembre 2007 à 09:01 (CEST)

Remarques de Loudon dodd

• La partie "postérité" souffre d'un défaut de neutralité : on ne présente le monumental travail de Marie Bonaparte que pour le descendre en le présentant comme « discutable », ce qui est une prise de position nette, qui ne fait pas l'unanimité chez les commentateurs de Poe. Il aurait fallu présenter les grandes lignes de ce travail, puis développer les discussions et les réfutations qu'il a engendrées. Je suis surpris que personne n'ait remarqué que le ton de ce passage était nettement engagé, et j'en déduis avec un peu d'nquiétude que beaucoup de votants n'ont pas dû lire l'article jusque là.
  

Ce point est d'autant plus problématique que l'on a présenté un peu plus haut, et sans broncher, une « analyse graphologique des manuscrits » (qui révèlerait une intelligence « ne dormant jamais »), en la sourçant d'une source qui me semble un peu légère (une préface de livre de poche, dont la date semble d'ailleurs erronée), et qui est pour le moins l'indice d'une méthode d'approche qui me semble bien singulière, alors que tous les spécialistes de Poe se positionnent à propos des analyses de Marie Bonaparte.--Loudon dodd 5 septembre 2007 à 12:31 (CEST)

• La section "influences" est beaucoup trop longue et fourre-tout : que Poe ait influencé la littérature policière et fantastique, c'est un fait, mais la science-fiction ? Cette sous-section se contente d'évoquer quelques auteurs qui ont apprécié Poe, et qui ont écrit de la science-fiction : on n'est pas du tout dans le même registre. Pourquoi ces auteurs n'apparaissent-ils pas plutôt dans les sous-sections consacrées aux pays ? Parce qu'en tant qu'auteurs ayant écrit de la science-fiction, on leur dénie toute appartenance nationale ?
  

Quant à l'influence de Poe sur le développement de la physique et de la cosmogonie...
Plus grave, cette section est appelée à devenir une gigantesque poubelle de l'article, où chacun apportera son petit truc, au gré de ses marottes : la sous-section "chanson" est à cet égard éclairante. Ainsi, le lecteur qui ne connaitrait rien à Edgar Poe, lisant cet article apprendrait que Mylène Farmer a consacré une chanson à « Allan », mais pas que Mallarmé lui a consacré un sonnet en forme de « Tombeau. » Et quand bien même rajouterait-on cette information, elle serait mise sur le même plan que la chanson de Mylène Farmer. N'y a-t-il pas là un problème de pertinence ?

• J'ai peur de comprendre le passage consacré au parallèle entre Tim Burton et Edgar Poe : comme je suis le seul à le remarquer, je n'en dirai pas plus. Après tout, si tous les autres votants trouvent que ce passage n'est pas du grand n'importe quoi, c'est sans doute que je ne l'ai pas compris.--Loudon dodd 5 septembre 2007 à 13:08 (CEST)

1. Je n'avais pas lu votre commentaire, (voir ma question plus bas) je suis entièrement d'accord avec vous, le passage avec Tim Burton "plomb" l'article.

J'ai corrigé la date de publication du volume de Lgf. Pour la section "influences", elle est tirée de la version anglaise, à quelques variantes près. Je suis d'accord sur le fait que certaines parties, comme la physique et le cosmogonie ou la chanson pourraient disparaître sans problème. On peut se consacrer sur les auteurs et compositeurs qui ont exprimé un intérêt particulier à l'égard de Poe. Pour les adaptations de l'œuvre de Poe, au cinéma, à la télé ou au théâtre, un article à part serait préférable. Développé par des gens connaissant mieux ce domaine, il éviterait les écueils d'une présentation trop sommaire. Je peux tenter ce travail d'élagage. Attis 5 septembre 2007 à 13:52 (CEST)

Je partage ton opinion Attis. Je vais créer une page spéciale consacrée à l'influence de Poe, l'élagage dont tu parles pourra se faire ensuite. Personnellement, et en tant que cinéphile, je me propose pour réaliser un paragraphe sur les nombreuses adaptations de l'oeuvre du poète maudit. Benoit.83 le 5 septembre à 15:21.

Bsr, Pourquoi "Tim Burton" figure-t'il dans cet article ? Si il faut citer tous les admirateurs de Poe (??), alors la place d'honneur reviens à C.Baudelaire dès l'introduction. Merci

Je tiens à signaler aux derniers votants, et aux dernières personnes qui ont laissés des messages, que le paragraphe "Influences" a été transféré dans une page à part, en milieu d'après-midi hier. Influence d'Edgar Allan Poe.

Je précise qu'il n'est, en effet, pas question de citer tous ses admirateurs ; sinon il ne faudrait pas oublier Alfred Hitchcok qui a écrit une préface pour la réédition de son oeuvre dans les années 50. Il s'agit de citer ceux qui ont été influencés ; dans le cas de Tim Burton, je vous renvoie à Vincent, son premier court-métrage, qui porte incontestablement la marque de l'influence de Poe, et ce de manière bien plus flagrante que chez d'autres cinéastes qui se réclament de lui, et où l'on ne trouve rien; je doute que le fait de nommer une rue "La rue morgue" soit une marque d'influence. C'est tout juste si c'est une citation. En revanche, chez Tim Burton, on retrouve une certaine influence qui s'inscrit dans une démarche, une vision de l'auteur. Mais je le répète, mon but n'est pas ici de rédiger une thèse sur Poe-Burton, mais j'invite tous ceux qui sont spectiques à revoir ses premiers films. Et si certains estiment que Tim Burton n'est pas à sa place, qu'ils se rendent sur cette page, Influence d'Edgar Allan Poe, pour procéder à la modification. En dernier lieu, je voudrais signaler à l'IP anonyme qui a laissé un message plus haut que à l'heure où il, ou elle, a laissé son message (19:20-19:43 d'après l'historique), Tim Burton ne figurait déjà plus dans le corps de l'article. Prière donc de lire attentivement l'article avant de formuler des remarques, qui sont cependant toutes les bienvenues car elles servent à améliorer l'article.

Quant à Charles Beaudelaire, il est tout à fait envisageable de lui consacrer un chapitre. Cela dit, je précise, toujours à l'IP, que Charles Beaudelaire est cité dès l'introduction (même remarque qu'en fin de chapitre précédent, lisez plus attentivement), avec Stéphane Mallarmé, les premiers et de plus fervents défenseurs de l'oeuvre de Poe. N'étant pas très calé sur sur lui (même si j'admire son oeuvre), je souhaite que si des admirateurs de Beaudelaire, ou des personnes ayant des infos sur lui (ce qui n'est pas mon cas), lisent cette page, et puissent sans charger.

Amicalement,Benoit.83 le 6 septembre à 08:06

Pour ma part, ce n'est pas le fait de mentionner Tim burton, ou de dire qu'il a été influencé par Poe qui me dérange, ce sont les arguments du dernier paragraphe, dans lequel on explique que le fait que Tim burton ait écrit un poème le rapproche encore de Poe, qui a écrit des poèmes, et que le rapprochement est encore amplifié par le fait que les deux poèmes ont été adaptés en film. Outre que le rapprochement est doublement boiteux (d'une part parce que le fait d'écrire des poèmes rapproche alors Burton de tous les poètes de l'humanité au même titre que de Poe ; d'autre part, parce qu'il y a quand même une différence entre Burton, qui adapte lui-même ses oeuvres, et Poe, dont les oeuvres sont adaptées un siècle après sa mort), on ne voit plus trop bien de quoi il s'agit : il n'est plus question d'influence, ici, mais d'un parallèle à la Plutarque.

C'est une bonne idée à mon avis que de créer un sous-article influence, mais celui-ci est sous la dépendance directe de l'article principal : les problèmes qui s'y rencontrent intéressent la qualité de cet article (par contre, il me semble qu'il faudrait un peu plus mettre en évidence l'existence de cet article, au moyen de la petite loupe, par exemple.)--Loudon dodd 6 septembre 2007 à 18:06 (CEST)