Discussion:Dumuzi

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Remarques de Zunkir

• Sur le RI : il me semble que les développements sur les noms et épithètes seraient plutôt à placer dans la partie "Origines", pour plus de cohérence, en général c'est là qu'il vaut mieux aborder les aspects étymologiques.
• Parties "sources littéraires" et "récits mythologiques" : elles seraient peut-être à fusionner dans un ensemble unique, vu qu'elles font sens ensemble, que la seconde partie va plus loin (à juste titre) que des textes mythologiques ; pour info on a tendance à réserver "mythologique" à un récit mettant en scène un dieu comme personnage principal ; une "épopée" est un récit qui met en scène un personnage humain comme acteur principal (Gilgamesh, Adapa) ; cf. la partie "définitions" de mythologie mésopotamienne ;
• Partie "Origines" : peut-être à renommer "origines et fonctions", car c'est le contenu, qu'une partie "fonctions" est en général attendue dans un article sur les divinités, et que les deux sont difficilement dissociables pour ce dieu. Zunkir (discuter) 8 février 2017 à 19:55 (CET)

Sinon sur la continuité remarquable du culte de Tammuz, aspect peu évoqué dans l'article, voir ce site qui évoque le culte à Harran au 10e siècle de notre ère (!) : http://www.aakkl.helsinki.fi/melammu/database/gen_html/a0000681.php J'ai un pdf plus consistant contenant le reste du texte, sinon le pdf en lien dans l'article n'est pas mal non plus. Malheureusement je n'ai pas de biblio sur le culte de Tammuz entre les deux, mais il y a apparemment des choses sur son culte aux périodes tardives (chez les Mandéens, les premières communautés chrétiennes, les derniers païens d'Iraq), cf. encore le même site avec l'entrée Tammuz dans le moteur de recherche : http://www.ling.helsinki.fi/cgi-bin/aakkl/searchkeyw.cgi?string=tammuz&word=on À explorer donc avant la labellisation, histoire d'en parler au moins un peu, hélas la continuité de la religion mésopotamienne en Iraq même au Ier millénaire de notre ère est encore très peu étudiée. Zunkir (discuter) 8 février 2017 à 22:31 (CET)

Voilà, le temps que tu me propose d'étoffer la continuité du culte, j'ai effectué les modifications que tu m'as suggérées. Cela à suscité un remaniement de l'article, mais, c'est vrai que je trouve ça plus logique.

J'ai écrit dans le RI « il devient le berger du peuple et rapproche ainsi le roi de Sumer de l'état divin » car tous les rois ne ce sont pas servi de lui comme modèle. Mais je pense aussi à « il devient le berger du peuple et sert ainsi de modèle pour le roi de Sumer ».

La rubrique « Sources littéraires » sert maintenant d'introduction aux différents mythes et épopées. J'ai aussi subdivisé « Origines et fonctions » en deux parties : « Le roi légendaire » et « Le dieu de l'abondance ».

Bon, là je vais regarder tes liens et voir ce que je peux en faire. --Applejuice (話す) 8 février 2017 à 23:21 (CET)

Je manque énormément de références à propos de cette période/endroit, mais commence à comprendre. Les « mandeans » en anglais, ce sont bien les manichéens en français. --Applejuice (話す) 9 février 2017 à 12:01 (CET)

C'est un brin plus compliqué que ça, ils sont rangés dans la catégorie plus large des "gnostiques" ; voir Mandéens et Sabéens (ce sont ces derniers qui pratiquent le culte en question). Avec le pdf qui est en lien tu devrais avoir des éléments sur ce culte, l'intérêt ici ce serait juste de souligner la longévité du culte de Tammuz, après on ne peut pas en dire beaucoup plus. Zunkir (discuter) 9 février 2017 à 13:32 (CET)

Hmm... Je suis en train de lire le pdf en question et je ne suis pas encore arrivé à Tammuz. Mais il est passionnant à souhaît. Visiblement, cela ne concerne pas directement le culte à Harran mais bien celui des communauté Sabéennes du Xème des environs de Bagdad (c'est, d'ailleurs le sujet du texte). L'auteur insiste sur la distinction à observer entre le culte sabéen de Harran et celui de Bagdad, bien qu'il semble que ce dernier ait été influencé par l'arrivée de savants de Harran à la fin du IXème siècle. D'ailleurs, le texte entier m'intéresse. Mais pour tout autre chose (qui ne concerne pas l'article).--Applejuice (話す) 9 février 2017 à 13:48 (CET)

Si tu veux j'ai le pdf de cet ouvrage du même auteur sur le même sujet : http://www.brill.com/last-pagans-iraq Sinon le site Melammu dont j'ai signalé des liens est très bien, je n'avais pas l'habitude de m'en servir mais je pense le mettre à profit pour améliorer pas mal d'articles sur la religion mésopotamienne. Tu y trouveras aussi des points intéressants sur l'interprétation ritualiste du mythe de la Descente aux Enfers et de la symbolique de Dumuzi cf. http://www.aakkl.helsinki.fi/melammu/database/gen_html/a0001392.php un peu tiré par les cheveux et peu suivi par les autres chercheurs, mais tout de même intéressant. Zunkir (discuter) 9 février 2017 à 14:16 (CET)

Merci pour les liens. Autre question : Ibn Wahshiyya parle des sabéens de Hararan et de Babylone. Est-il possible qu'il puisse confondre Bagdad et Babylone ? Note que j'ai peut-être raté un passage du pdf de Häameen Antila. --Applejuice (話す) 9 février 2017 à 14:27 (CET)

Babil reste un terme géographique dans la littérature en arabe (et juive, cf. le Talmud de Babylone), même après la disparition de la ville, donc pour la confusion ça m'étonnerait, je n'ai jamais entendu parler d'une assimilation de Bagdad à Babylone. Pour ce qui est du développement sur ces cultes tardifs, il ne faudrait pas les laisser dans la partie "Dumuzi et la Bible" : tu peux l'insérer dans les parties sur les rites ; ou bien dans une nouvelle partie "postérité" qui reprendrait le contenu d'autres paragraphes (ceux sur le lien avec Adonis, le mois Tammuz), mais aurait l'inconvénient de faire "fourre-tout" (je ne suis pas fan de l'emploi systématique de ce genre de parties, mais je sais que d'autres lecteurs les apprécient en tant que conclusion). Zunkir (discuter) 9 février 2017 à 18:25 (CET)

J'avais mis le paragraphe sur l'Agriculture nabatéenne dans la rubrique « Bible » à cause de son côté monothéiste. Mais, ça peut effectivement aller dans dans « Tammuz et les morts » .

Maintenant, l'article parle d'un certain Jurjis (avec des caractères bizarres) qui serait le protagoniste d'une légende chrétienne que je ne connais pas du tout et pour laquelle je ne trouve aucune infos nulle part. Donc, je n'ose pas trop en parler sur l'article de peur de me tromper. Tu en as entendu parler ailleurs ? (edit : j'ai trouvé)

Pourquoi as tu mis le sous-titre « Tammuz » au début de l'article ? (Ça va, j'ai compris)

En ce qui concerne la signification de la descente d'Inanna que tu m'as donnée, c'est vrai qu'elle est séduisante (enfin, moi, je l'aime bien). Si elle n'est pas très prisée par les historiens, je vais réfléchir à comment la placer sans trop en faire une hypothèse centrale (dans la rubrique « Origines et fonctions », sans doute) --Applejuice (話す) 9 février 2017 à 19:08 (CET)

Pour les légendes sur Jurjis, cherche plutôt avec les graphies Jarjis ou Jirjis, c'est plus évident ; c'est St Georges, qui a donné lieu à des légendes propres aux pays musulmans, liées à son martyre à Mossoul où il essayait de répandre la bonne parole (il n'y a rien à ce sujet sur WP à ma connaissance).

Pour les questions sur Tammuz en tant que substitut à l'ascension d'Ishtar d'après une interprétation de la Descente d'Ishtar, il faut voir Assyrian Prophecies de Simo Parpola (l'introduction), mais comme je le dit c'est plus à titre informatif, il n'y a pas lieu de développer ça ici (c'est évoqué rapidement sur la page Ishtar dans la partie mythologie), il n'y a rien sur ce point dans la documentation rituelle de l'ancienne Assyrie, pourtant abondante, le fait d'y voir un culte à mystères semble une façon convenable de contourner le problème posé par l'absence de sources claires. Zunkir (discuter) 9 février 2017 à 21:44 (CET)

Pour saint Georges, j'ai trouvé ça : http://www.aakkl.helsinki.fi/melammu/database/gen_html/a0000683.php C'était parmi les liens proposé au mot clé Tammuz que tu m'as donné hier. J'ai regardé les autres liens, ils mettent en évidence des historiettes qui parlent de diverses version de Tammuz (parfois, je me demande si on parle du même Tammuz). A mon avis, je ne sais trop s'ils ont une place ici. Sinon, je devrais pouvoir les traiter succinctement en un petit paragraphe...

A propos, c'est bien Georges de Lydda, hein!? --Applejuice (話す) 9 février 2017 à 23:26 (CET)

En gros, oui, mais l'histoire n'est pas la même que pour les Chrétiens : pour les Musulmans c'était un disciple de Jésus qui est devenu martyr à Mossoul. L'Encyclopédie de l'Islam a un article là-dessus (Djirdjis), hélas payant pour être consulté en ligne donc voici un extrait de la version anglaise relative à son histoire pour satisfaire ta curiosité : « According to Muslim legend, Djirdjis lived in Palestine in the time of the disciples, and was martyred at Mosul under the ruler Dadan—presumably Diocletian; during his execution the saint died and was resurrected three times. The legend is found in a considerably developed form in the Persian version of Tabari and always with the same motif: it is simply a series of deaths and resurrections. The saint makes the dead rise from the tombs; he makes trees sprout and pillars bear flowers; in one of his martyrdoms, the sky becomes dark and the sun only appears again after he has returned to life. In the end St. George converts the wife of the monarch persecuting him; she is put to death; the saint then begs God to allow him to die, and his prayer is granted. » Il y avait un lieu de culte qui lui était dédié à Mossoul (Nabi Jirjis, « Prophète Georges ») qui a été détruit par l'EI en 2014.

Pour en revenir à Tammuz, inutile de trop développer sur son culte tardif, ça reste quelque chose de très secondaire par rapport au culte dans la Mésopotamie antique. Zunkir (discuter) 9 février 2017 à 23:43 (CET)

Voilà, j'ai changé plein de choses : déplacé certains paragraphes plus appropriés ailleurs, relu B. Alster et Joannes et rajouté deux ou infos supplémentaires utiles et, pour finir, lu, relu et relu encore... Je changerais bien "Origines et fonction" en "Qui est Dumuzi ?", mais j'ai bien peur que cela en fasse reculer certains. --Applejuice (話す) 12 février 2017 à 18:14 (CET)

OK, je re-relirai à mon tour maintenant que tu as fini. Pour les titres, il vaut mieux quelque chose de simple à mon sens. Et puis "qui est Dumuzi ?", c'est un peu la problématique de tout l'article, non ? Zunkir (discuter) 12 février 2017 à 19:15 (CET)

Hmm!!! Tu as raison. "Qui est Dumuzi ?" c'est pas une bonne idée et c'est déjà le sujet central de l'article. C'est bon, j'oublie.--Applejuice (話す) 13 février 2017 à 00:01 (CET)

Flûte!! Ça vasouille encore au niveau du Roi Légendaire quand on parle de Dumuzi le pêcheur. C'est au nivea ud es dates et de la période. « L'autre [roi] est repris sous le nom de « Dumuzi le pêcheur » en tant que quatrième roi de la première dynastie d'Uruk-Kulaba (environ 2900 av. J.-C.). » La date du pêcheur n'est pas dans le dico de Joannes et Alster est très peu précis. Je ne sais plus d'où viens ce (environ 2900 av. JC.) mais j'ai envie de l'enlever, je ne suis plus du tout de son exactitude.--Applejuice (話す) 13 février 2017 à 16:20 (CET)

De toute façon avant 2500-2400, les datations, c'est assez vaseux. Il n'y a aucun moyen de dater les rois légendaires (comme Gilgamesh) de la Liste royale sumérienne, ni de savoir s'ils ont réellement existé, c'est une reconstruction a posteriori du passé mésopotamien dans une optique de légitimation de dynasties historiques (celles de la période d'Isin-Larsa, voire Ur III), dans laquelle on a casé le plus grand nombre possible de figures éminentes appartenant au "folklore politique" mésopotamien. Zunkir (discuter) 13 février 2017 à 16:51 (CET)

C'est bien pourquoi je me demandais où aurais-je pu bien pêcher cette date. Même dans Période des dynasties archaïques#Les_rois tu n'y as rien mis de précis. DOnc, par prudence, sans source identifiable, j'ai enlevé la date -2900. Voilà, maintenant, j'ai fini, fini, fini... Fini Dumuzi !! Dumuzi, c'est fini !! Ni-ni... J'attends ton feu vert, je lance la proposition de label et je passe à autre chose . --Applejuice (話す) 13 février 2017 à 19:24 (CET)

Dans la continuité tes corrections, j'ai changé tous les « enfer » en « Enfers » au pluriel et changé « dans les » Enfers en « aux » Enfers. Ça te facilitera, j'espère,la tâche pour la suite. --Applejuice (話す) 16 février 2017 à 12:20 (CET)

Concernant la citation reprise d'Alster sur l'impossibilité de confirmer l'existence d'un roi appelé Dumuzi, il faudrait plutôt la placer dans la partie "roi légendaire" que dans la partie "dieu de l'abondance", puisque cela fait directement référence au fait qu'on ne peut pas savoir si ce personnage a existé ou non (situation similaire à celle de Gilgamesh).

Concernant l'expression, il me semble que les "nous" dans les articles soient plutôt mal vus des votants pour les AdQ, qui n'aiment pas que les articles soient trop personnalisés. Idem pour les "on" d'ailleurs, que j'ai dû bannir alors que j'en faisais un usage prolixe.

Concernant les rites de déploration : après vérification des sources utilisées, est-ce qu'il n'y aurait pas une surinterprétation ? Je n'ai pas vu de mention de rites de déploration à Dumuzu à l'époque sumérienne, la présence de "pleureuses" est liée aux rites funéraires en général (c'est le cas à Mari).

Cela à part, l'article me paraît prêt pour être proposé au label. Zunkir (discuter) 16 février 2017 à 16:02 (CET)

Pour la note de B.A. à propos du roi de Bad-Tibira, tu as raison, c'était dans une « to do list » que j'ai du égarer au passage. Grrrmmbll... J'ai déplacé la note un peu plus haut dans la rubrique concerné.

Pour les pleureuses : DDD à l'article « Tammuz » de B.Alster « Official documents pertaining to wailing rites for Dumuzj are first attested in Mari (Old Babylonian period) where a large quantity of grain for female mourners as well as the cleansing of the statues of lshtar and Dumuzi are attested. ». Dans « Mesopotamian Myth », Henrietta Mac Call rajoute Ninive. Par contre, en ce qui concerne les chiffres relatifs à l'usage de l'orge à Mari, à la relecture, je dois admettre qu'André FINET ne parle pas de lamentations pour Dumuzi mais bien de pleureuses en général... Je supprime donc la parenthèse.

A propos des sémites, le mot « sémites » que tu as corrigé en « Sémites » est un adjectif, comme belges, français, juifs ou anglais... A moins d'une règle spéciale, je pense qu'il prend une minuscule (en plus il est accordé au pluriel). Non ?

Milles mercis pour ton aide, elle m'est très précieuse dans la rédaction de cet article. Qu'il soit homologué ou non, je te suis très reconnaissant de m'avoir tant aidé à le faire.--Applejuice (話す) 16 février 2017 à 18:21 (CET)

Pour les rites de déploration, je dois avouer que je n'ai jamais eu l'occasion de m'y intéresser dans le détail, et je n'ai jamais bien compris le rôle de ces "pleureuses" (lors des enterrements ? de rites du culte officiel lié à la mort ? les deux ?). Quoi qu'il en soit j'ai quand même récupéré la référence de l'article de Finet pour la mettre dans Babylone (civilisation), ce serait dommage que cet article passe à l'as alors que c'est une bien belle trouvaille que tu as fait là (j'aime bien les articles de cet auteur, hélas pas assez reconnu). Sinon pour "Sémites", si c'est un groupe de population ce n'est plus un adjectif mais un substantif, donc majuscule à mon sens. À vrai dire on emploie assez peu "Sémites", parce qu'ils est connoté je crois, mais bon ici c'est juste. Bravo pour le boulot sur un sujet pas facile du tout, on croise les doigts pour le vote, sachant que le mien est déjà acquis. Cordialement, Zunkir (discuter) 16 février 2017 à 18:52 (CET)

Merci pour tes commentaires, ils sont précieux.

C’est marrant, j’ai découvert le thème des lamentations et des pleureuses avec Dumuzi. Ça m’intéresse beaucoup et on ne parle pas beaucoup de ce sujet sur WP, sauf çà et là dans des articles très spécialisés. Le meilleur passage que j’ai trouvé se situe dans l’article de la Mater dolorosa. Mais, les pleureuses et les lamentations, sont deux domaines très très vastes, même rien que pour la Mésopotamie… Mais bon, il y a la descente d'Inanna, Geshtinanna et le peu que j'ai lu sur Ningishzida me titille assez l'intellect pour vouloir en savoir plus.

Bon, je vais lancer les votes demain à tête reposée.--Applejuice (話す) 16 février 2017 à 21:05 (CET)

Votre modification à propos des rois antédiluviens

Bonjour  Gilles Mairet :.

J'ai vu que vous avez rajouté des éléments supplémentaires sur le règne légendaire de Dumuzi dans le RI. Merci.

J'ai changé la mise en forme car elle ne correspondait pas à la structure de l'article (mais, c'est pas grave, c'est réparé). Par contre, j'aurai plusieurs remarques à formuler:

1. je pense que cette précision n'a pas sa place dans le RI qui se veut un résumé succin de l'article. De plus, bien que je ne trouve pas qu'elle donne un élément indispensable à compréhension du sujet de l'article (Dumuzi), je l'aurais plutôt mis dans le corps du texte et en note de bas de page ;
2. la première note n'a pas de référence ;
3. je pense que l'article Liste royale sumérienne manque énormément de ce genre d'information qui serait bienvenue là. Le premier paragraphe du corp de texte n'attends que ce genre de référence.

Très cordialement. --Applejuice (話す) 1 avril 2017 à 02:03 (CEST)

Bonjour  Applejuice :. Les modification que j'ai faites à Dumuzi résultent des précision que j'apportent à l'article Liste royale sumérienne. Je suis en train de refaire cet article dans mon espace de travail et je vous solliciterai avant sa publication dans l'espace encyclopédique lorsqu'il aura une forme lisible – mais c'est un long travail.

Bien cordialement. Gilles Mairet (discuter) 1 avril 2017 à 22:20 (CEST)

 Gilles Mairet :.

Oui, j'ai vu, après coup, les articles que vous avez créés sur les différents rois légendaires. Ce serait une bonne chose, en effet, que l'article sur la liste royale soit plus étoffé.

Par ailleurs, afin de compléter l'article « Dumuzi », j'aurai voulu connaître les référence de la note qui concerne les sars, les ners et les sosses. S'agit-il également de Rudolf Rufener ?

Merci. -- Applejuice (話す) 2 avril 2017 à 00:07 (CEST)

 Applejuice : : j'ai trouvé l'indication sur les sars, les ners et les sosses dans l'artcle Sumerian King List (en), sans aucune référence. Mais j'ai trouvé ensuite une bonne référence en français :

• Maurice Caveing, Essai sur le savoir mathématique dans la Mésopotamie et l'Égypte anciennes, Lille, Presses universitaires de Lille, 1994, 417 p. (ISBN 9782859394158), p. 25

Il est consultable sur Google Books (Lecture sur Google Books). J'espère que cette référence vous conviendra.

Il faut comprendre que les sars, les ners et les sosses sont des unités de compte des scribes sumériens pour comptabiliser les moutons ou les boisseaux d'orge. Dans les traductions des tablettes de la Liste royale sumérienn, les traductions classiques supposent qu'ils s'agit d'années, mais rien n'est moins clair. L'ouvrage de Rudolf Rufener tente de démontrer, savamment, qu'ils s'agit plutôt de jours – mais il n'est pas aussi précis ni aussi affirmatif sur la durée exacte. S'il s'agit de jours, alors on trouve des durées de règnes tout à fait plausibles : le roi antédiluvien de la Liste royale sumérienne ayant régné le plus longtemps est En-men-lu-ana qui aurait régné 12 sars, soit selon les traducteurs 12 × 3 600 = 43 200 ans ; mais si l'on suit Rufener, ce serait plutôt 43 200 jours, c'est-à-dire environ 120 ans, ce qui, quoique mythique, paraît plus compréhensible.

Ce qui accrédite la thèse de Rufener, c'est que Caveing remarque que le sosse, quantité de un sixième, représente dans les contrats un sixième d'année (de 360 jours), c'est-à-dire 60 jours, et non pas 60 ans comme le suppose les traducteurs.

Comment comprendre le sar et le ner n'est pas bien clair, mais la thèse qu'il s'agit plutôt de jours paraît défendable.

Dans le texte de présentation de la Liste royale sumérienne, je ne parle des sars, des ners et des sosses qu'en termes d'unités de compte et pour chaque conversion en années – traduction classique que je reproduis – je renvoie à la note qui présente la thèse de Rufener.

Bien cordialement. Gilles Mairet (discuter) 2 avril 2017 à 02:41 (CEST)

 Gilles Mairet :

Et bien cela en fait des infos pour la Liste Royale sumérienne. Je suis impatient de lire votre article.

Merci pour les références aussi. Cordialement. --Applejuice (話す) 2 avril 2017 à 16:02 (CEST)

Prototype de dieu

Salut Gilles Mairet ,

je suis un peu perplexe par rapport à cette phrase ajoutée au RI : Il existe une certaine confusion, dans les écrits sumériens anciens, entre Dumuzi le pêcheur et Dumuzi le berger et il est difficile de dire lequel de ces deux figures est le prototype du dieu du mythe d'Inanna. Toutefois, le royaume de Dumuzi y est toujours Uruk et non Bad-Tibira.

Je n'en comprends pas bien le sens : en fait aucun des deux Dumuzi (le pêcheur ou le berger) n'est le prototype d'un dieu, ils sont tous les deux une récupération de Dumuzi dieu de la fertilité. Le dieu le plus « prototype » est Dumuzi qui s'unit avec la déesse Inanna et initie ainsi le printemps. Je me permet de notifier  Zunkir : à ce sujet. -- Applejuice (話す) 11 mai 2019 à 13:39 (CEST)

Effectivement pas clair. Je ne comprends pas non plus l'intégration de la citation de Jacobsen Treasure of Darkness p. 31-81 (c'est-à-dire à cheval sur deux chapitres). Là ça a l'air d'une tentative de justifier un autre article en modifiant le RI du présent article. De même le passage « Le premier, appelé « Dumuzi le berger » par les assyriologues » : non, c'est comme ça qu'il est appelé dans la Liste royale sumérienne. Soyons raisonnables. Encore une fois : contribuer sur un tel sujet, ça ne s'improvise pas, ça demande beaucoup de boulot. Il est plus sage d'en revenir à la version d'origine. Zunkir (discuter) 12 mai 2019 à 10:24 (CEST)

C'est bien ce que je pensais, de plus je viens de voir que le page de Dumuzi le Pêcheur est une page crée par  Gilles Mairet :,aussi, alors la page qu'il a crée est en P.A.S. En attendant, je pense aussi qu'il vaut revenir à l'ancienne version et agir en fonction de la décision qui ressortira de la P.A.S. -- Applejuice (話す) 12 mai 2019 à 13:56 (CEST)

On va quand même avoir un problème avec une page sur un personnage qui n'apparaît que dans un texte, surtout que comme d'habitude des votants "inclusionnistes" qui ne connaissent rien au sujet vont avoir un avis dessus. On pourra toujours s'en tirer plus tard, mais quelle perte de temps ... Zunkir (discuter) 12 mai 2019 à 14:37 (CEST)

 Applejuice et Zunkir : Pour ce qui concerne la suppression de la page Dumuzi le Pêcheur, j'en suis parfaitement d'accord, comme je l'ai indiqué dans la page de discussion de cet article que j'avais créé comme une traduction de en.Wp.

Pour ce qui concerne la préséance de la Liste des rois sumériens et du dieu Dumuzi, les avis sont partagés puisque Jean Bottéro, dans "La plus vieille religion, en Mésopotamie" écrit, page 300 : « Dumuzi, probablement un ancien souverain "divinisé" ».

Le seul problème porte donc sur le fait de savoir "qui procède de qui". Sur ce sujet, les assyriologues sont apparemment divisés, ce qui n'apparaît pas dans le texte initial de l'article, lequel n'expose qu'une seule thèse (aussi bien dans le RI que dans le corps de l'article).

En conclusion :

• Suppression de l'article Dumuzi le Pêcheur ;
• Retour à la version initiale de l'article Dumuzi ;
• Réfléchir à une version de l'article qui fasse mieux état de l'incertitude sur l'origine de ce dieu (ou peut-être simplement de ce nom), et s'il procède d'un souverain légendaire ou semi-légendaire et lequel.
  

À ce sujet, il conviendrait peut-être de tempérer le style parfois affirmatif des articles sur l'ancienne Mésopotamie : les connaissances en sont très souvent conjecturales. Des conjectures sans doute vraisemblables, mais des conjectures néanmoins.

Reste la précision sur la permanence du nom ce dieu et, en partie, de son culte dans le culture juive moderne, mais ce n'est peut-être pas le lieu.

Enfin, je tiens à rassurer  Zunkir : qui craint que « comme d'habitude des votants "inclusionnistes" qui ne connaissent rien au sujet vont avoir un avis dessus ». Nous sommes à peu près trois à nous en préoccuper et l'accord devrait être vite obtenu.

Gilles Mairet (discuter) 17 mai 2019 à 23:25 (CEST)

Première chose : recevoir des conseils de tempérance et de rigueur intellectuelle de la part de la personne qui est à l'origine de la création de cet article qui sera manifestement supprimé, et qui par le passé a aussi fait des choses comme ça : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Malnigal&oldid=138256865 (le titre en lui-même étant une conjecture et plus accepté par la plupart des spécialistes actuels, sans que ce ne soit signalé alors que c'est exposé dans un des ouvrages cités en notes et référence, qui n'a donc pas été lu) ... ça ne va pas. Combien de fois faudra-t-il encore jouer les pompiers après certaines de vos créations faites à la va-vite et sans la rigueur que vous professez ? Avec des discussions préalables ça aurait été évité.

Pour le reste : si Bottéro propose qu'il a "probablement" existé, ça peut être mentionné en passant, il y a déjà une partie sur l'aspect royal de ce dieu. Mais Dumuzi n'est mentionné dans la littérature mésopotamienne qu'en tant que personnage divin ; le fait de le présenter comme un dieu et pas comme un roi-héros n'est pas choquant, la question de son historicité ne se pose pas de la même manière que pour Gilgamesh qui est dieu et homme dans la littérature. Pour ce qui est de la Liste royale sumérienne, ce texte n'est pas une source historique fiable pour les premiers temps, et son analyse a beaucoup évolué depuis l'époque de Bottéro (notamment parce qu'un prototype a été publié depuis). Cordialement, Zunkir (discuter) 18 mai 2019 à 09:37 (CEST)