Discussion:Droit primitif/Admissibilité

Traité : article conservé David Berardan 7 octobre 2006 à 11:58 (CEST)

L'admissibilité de la page « Droit primitif » est débattue.

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Durée de la consultation

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Droit primitif

Proposé par : Erasoft²⁴ 30 septembre 2006 à 04:46 (CEST)

Article créé par une IP, dont le texte est très certainement un copyvio, sans que l'on puisse en trouver la source. De plus, l'objet de l'article est le Code d'Hammurabi. L'IP ne l'avait sans doute pas trouvé !

Précision supplémentaire allant dans le sens de la suppression : il n'y a aucune définition dans Modèle:Vocabulaire juridique, ni à droit, ni à primitif. C'est pourtant un livre de référence absolue. Erasoft²⁴ 30 septembre 2006 à 05:00 (CEST)

Après le sauvetage de Nikolaos, l'article est maintenant une ébauche encyclopédique.

Discussions

Quel est la distinction entre droit primitif et droit naturel ? Enfin, s'agirait-il d'un concept particulièrement français ? Je n'ai pas réussi à trouver d'article équivalent dans d'autres Wikipédias. --Arnaudh 3 octobre 2006 à 03:10 (CEST)

Salut Arnaudh. En tant que non spécialiste, mais ayant un peu potassé pour sauver l'article, ta question est intéressante (c-a-d, l'article ne doit pas encore être très clair sur ce point), puisqu'il y a justement une différence fondamentale entre droit naturel et droit primitif.

Les civilisations antiques ont d'abord été régies par un droit naturel (influence de la religion, de la nature, justice personnelle, etc.), un ensemble de règles fluctuant et souvent oral. Le passage au droit primitif marque justement la volonté de codifier ces règles, parfois de se détacher du divin, mais elles restent encore un ensemble de jurisprudences, très axées sur des faits concrets, comme dans le Code d'Hammurabi. Mais il y a une volonté de réguler la justice personnelle (comme dans le cas de la loi du Talion). Le passage de l'un a l'autre droit accompagne les changements politiques (affirmation de l'Etat, apparition de la notion d'équité, modifications des rapports de force démographiques...).

Ce qui rend cette différence difficile à comprendre, c'est, d'une part, que la notion de « droit naturel » a pris depuis le XVIIIe une connotation philosophique (l'article droit naturel n'est pas très clair là-dessus), et d'autre part, que le terme « droit primitif » n'est pas employé par tous les spécialistes en histoire ou anthropologie du droit. En fait, j'ai l'impression que peu de chercheurs ont travaillé sur le droit primitif dans sa globalité (des Babyloniens aux Apaches, pour faire court), et que chacun emploie ou non le terme pour parler d'un phénomène qui recouvre à peu près les mêmes choses. Par exemple, pour Rome, l'expression « ancien droit romain » semble plus courante que « droit primitif romain » même s'il s'agit bien dans les deux cas de ce qui a précédé ce que nous appelons aujourd'hui le « droit romain ». Mais ce qui est important, c'est que dans chaque discipline, chaque pan de l'anthropologie du droit, des spécialistes utilisent l'expression « droit primitif ». Ensuite, il se peut que l'usage de celle-ci diffère (je pense notamment à la différence entre civilisations antiques et civilisations précolombiennes).

Quant à la difficulté de trouver une équivalence dans les langues étrangères, c'est le mot « droit » qui doit sèmer le trouble, puisqu'en espagnol, on parle de leyes primitivas ou de jurídica primitiva. En anglais, on fera référence aux primitive laws. Ensuite, savoir pourquoi ces termes ne sont pas définis sur les autres Wikipedia, ça je n'en ai pas la moindre idée. --Nikolaos 3 octobre 2006 à 04:17 (CEST)

Avis

Format : Motivation, signature

Conserver

1.  Conserver OK, le contenu actuel n'est pas recevable. Mais je ne vois pas ce qui interdit de créer l'expression « droit primitif ». Il existe un droit primitif comme il existe un « art primitif », un « chritianisme primitif » ou des « sociétés primitives ». Dans le cas qui nous intéresse, il s'agit d'un terme surtout employé par des spécialistes (donc peu fréquent sur Google). D'ailleurs, le BNF fait référence audroit primitif sur son site Gallica.fr. Des historiens et anthropologues du droit comme Jean Carbonnier, Pierre Noailles, Michel Virally, Richard Thurnwald, Johann Jakob Bachofen ou JF Mac Lennan, des économistes comme Philippe Simonnot (L'Invention du droit, 2003), des historiens comme Jules Michelet (Origines du droit français, 1837) et Jacques Ellul ont étudié la question. Le droit primitif, dans son sens premier, c'est l'ensemble des lois qui ont régi les sociétés avant que le droit ne soit vraiment codifié. Cela comprend notamment le droit oral et le droit familial (articles à créer) des société « primitives » souvent basé sur la jurisprudence. En Occident, on parle de « droit romain primitif » (ou « textes primitifs romains » ou encore « ancien droit romain ») par opposition au « droit romain classique ». Sujet sur lequel s'est penché un certain Plutarque (Les tabous du mariage dans le droit primitif des Romains, texte traduit par Pierre Noailles et publié en 1948). Dans les sociétés islmamiques, le fiqh a été précédé par le « fiqh primitif », auquel Joseph Chelhod a consacré une recherche (« La Place de la coutume dans le Fiqh primitif et sa permanence dans les sociétés arabes à tradition orale »). Chez les Juifs, la notion existe aussi (Paul E. Dumont, « Le droit primitif des anciens Hébreux », Bulletin de la Société royale belge d'anthropologie et de préhistoire, V 67:113-132).--Nikolaos 1 octobre 2006 à 05:24 (CEST)

   Il y a plus de contenu dans cette intervention que dans l'article ! Au contraire, modifie l'article pour parler de droit primitif et les votants le sauveront, c'est tout ce que je souhaite ! Erasoft²⁴ 1 octobre 2006 à 05:53 (CEST)

   Idéalement, en bon wikipédien, c'est ce que je devrais faire. Ce n'est pas la première fois que je tente de sauver un article. Depuis quelques jours, je ne fais quasiment que cela. Le problème, c'est qu'à chaque fois, je me retrouve avec des sujets dont je ne suis pas spécialiste. Là, par exemple, j'avais bien quelques notions de droit romain qui sont revenues, mais ce serait mieux si c'était de vrais connaisseurs de l'Antiquité et du droit qui donnaient les grandes lignes du nouveau contenu. En attendant, j'espère juste avoir donné des informations claires pouvant justifier de conserver l'article. --Nikolaos 1 octobre 2006 à 06:10 (CEST)

2.  Conserver Nous avons maintenant une ébauche sur le droit primitif, qui pourra être retravaillée. Erasoft²⁴ 1 octobre 2006 à 08:32 (CEST)
3.  Conserver Suite aux modifications apportées par Erasoft et Nikolaos.--Sum 1 octobre 2006 à 08:53 (CEST)
4.  Conserver Instructif. --Pgreenfinch 1 octobre 2006 à 18:19 (CEST)
5.  Conserver Suite au travail de Nikolaos, qui déploie une énergie considérable pour prouver 1° le théorème de Poulpy (le lister en PàS est souvent un moyen d'améliorer un article : toutefois, ça n'est pas une raison pour le faire) 2° qu'à partir d'un texte pas forcément de bonne qualité (c'était le cas de Sébastien Nouchet comme de cet article) ou d'une ébauche très pauvre on peut faire un bon article. Et donc qu'il est souvent préférable d'améliorer soi-même l'article un tant soit peu, d'éventuellement faire appel à des contributeurs (sur les projets, le bistro, auprès des gens qu'on sait être pointus sur le sujet ou même sur IRC) pour faire jouer l'effet Piranha, que de supprimer l'article. Si on a peur qu'un lecteur tombe dessus, il suffit de rajouter les bandeaux qui vont bien… Merci Nikolaos pour ton travail, en tous cas. Manuel Menal 2 octobre 2006 à 04:22 (CEST)
6.  Conserver Convaincu par le travail de Nikolaos Xavier Combelle Talk 2 octobre 2006 à 16:50 (CEST)
7.  Conserver et développer. Ollamh 2 octobre 2006 à 17:02 (CEST)
8.  Conserver ébauche tout à fait convenable. — Régis Lachaume ✍ 3 octobre 2006 à 01:51 (CEST)
9.  Conserver. J'y ajoute même derechef droit romano-germanique en ma qualité de Barbare culotté de WP:HMA. Darth Gaut - Le raisonner 3 octobre 2006 à 18:26 (CEST)
10. après lecture en diagonale de l'article correspondant au sujtet. Archeos ¿∞? 3 octobre 2006 à 22:41 (CEST)
11.  Conserver."copyvio, sans que l'on puisse en trouver la source." Si c'est un copyvio, la sourse est trouvable ; si on a pu trouver pas "le texte original plagié", c'est pas du copyvio. Guffman 4 octobre 2006 à 01:32 (CEST)
12. Maintenant potable. Maximini Discuter 4 octobre 2006 à 02:59 (CEST)

Supprimer

 Supprimer en l'état. Erasoft²⁴ 30 septembre 2006 à 04:52 (CEST)

1. Fusionner avec le code d'Hammounrabi. Maximini Discuter 30 septembre 2006 à 06:59 (CEST)
2.  Supprimer et  Fusionner avec Code d'Hammurabi (s'il y a quelque chose à récupérer). --Sum 30 septembre 2006 à 08:00 (CEST)
3. n'apporte pas de connaissance, totalement hors-sujet (sujet qui existe, même si absent du vocabulaire juridique moderne, puisque sujet historique et anthropologique). Archeos ¿∞? 30 septembre 2006 à 19:09 (CEST)vote modifié ce jour Archeos ¿∞? 3 octobre 2006 à 22:39 (CEST)
4.  Supprimer - Un amas de phrases ne fait pas nécéssairement un article qui tiens la route - Taguelmoust 30 septembre 2006 à 22:49 (CEST)
5.  Supprimer Pitié on ne construit pas un article de droit sur un sujet pointu pour le "sauver" en catastrophe de la destruction en cherchant des occurences via Google. L'occurence "Gallica" citée par le défenseur principal de l'article oppose "droit primitif" à "droit secondaire" donc semble complètement hors sujet. L'accumulation de sources éparses utilisant cette expression n'en fait pas pour autant un concept ; en l'état je ne vois pas d'indice suffisamment probant me laissant penser que ce sujet est un thème d'études scientifique dont on puisse faire un article qui ne soit pas un bric-à-brac. Touriste * (Discuter) 1 octobre 2006 à 23:26 (CEST)

Bien vu Touriste. Mais je t'ai connu plus constructif dans tes critiques. J'essaye tant bien que mal de créer une ébauche (pas d'autres prétentions). Mais comme je l'avais signalé, j'aurais préféré que ce soient de vrais connaisseurs de l'anthropologie du droit qui s'y collent. On m'a fait comprendre que quelqu'un devait bien commencer. Me voilà responsable de la chose. Au passage, as-tu vu que la mention du site de la BNF ne figure pas dans l'article et que les références biblio vont au-delà « de sources éparses utilisant cette expression ». Malgré les défauts actuels de l'article, il est évident que celui-ci permet de faire le lien entre les différents anciens codes antiques (Mésopotamie, Rome, chez les Hébreux...). Bref, tout ça pour dire que le sujet est encyclopédique. Que ma (seule) contribution ne le soit pas, je le concède. Mais inutile de m'accabler quand je ne fais que lancer des pistes. Ensuite, aux vrais spécialistes de reprendre le relais. Serais-tu intéressé ? --Nikolaos 2 octobre 2006 à 00:18 (CEST)

Oui j'ai essayé de prendre un ton le moins moralisateur possible, je ne voulais pas que ça soit perçu comme une agression, mais j'ai modérément réussi. Et malheureusement je suis tout sauf un spécialiste de droit (enfin il y a pas mal d'autres choses que je ne suis pas :-)). Je voulais simplement mettre en garde contre l'enthousiasme du "on va improviser un truc et ce sera bien", piège dans lequel je tombe moi aussi de temps en temps. Toutes mes excuses si j'ai été trop cassant. Touriste * (Discuter) 2 octobre 2006 à 00:43 (CEST)

J'ai un peu mal pris ta remarque, mais je trouve que tu as raison sur le fond. Ce qui me dérange davantage, c'est ton vote, qui ne laisse aucune chance à l'article. Je ne dis pas qu'il s'agit pour le moment d'un article de référence (loin de là), mais qu'il ne dit pas de bêtises, qu'il est neutre, sourcé et surtout améliorable. Si on le supprime, que peut-on améliorer ? Si on suit ton raisonnement, c'est toute la philosophie de Wikipedia qu'il faut donc revoir, pas cet article. Mais la question a au moins le mérite d'être posée. --Nikolaos 2 octobre 2006 à 00:55 (CEST)

Neutre / autres

1. Quel est la correspondance de "droit primitif" en anglais ? Il me semble également que pour éclairer cet article qui part un peu dans tous les sens qu'il faille expliquer la distinction entre droit primitif et droit naturel. Y a-t-il un juriste dans la salle pour valider ce concept ? --Arnaudh 3 octobre 2006 à 03:08 (CEST)

Avis divers non décomptés

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