Discussion:Domaine royal de Soissons/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Domaine royal de Soissons » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 8 août après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 15 août.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Domaine royal de Soissons}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Domaine royal de Soissons}} sur leur page de discussion.

Traité - supprimé

Markadet ∇∆∇∆ 7 août 2007 à 03:07 (CEST)

Domaine royal de Soissons

Proposé par : Clodion 31 juillet 2007 à 13:59 (CEST)

Travail inédit. Article quasi vide. Sans sources. Mal fait. Pas encyclopédique du tout.

Certes, tout cela n'est pas motif de supression... Disons que c'est pour vous mettre en appétit. C'est le concept même de "Domaine royal de Soissons" qui est inédit. Car dans aucun livre d'histoire on parle de ce fameux domaine. Un domaine royal c'est pour moi un villa romaine (un domaine agricole) appartenant à la famille royale des Francs. Certes, il est vrai que les mérovingiens avaient des villae dans le Soissonais, mais on ne peut dire que Soissons soit un domaine royal. D'autres notables avaient aussi des villae près de Soissons.

De plus l'article est truffé d'aneries d'erreurs :

- Syagrius [...] Magister militum de cette région du Monde. : C'est faux, il ne portait absolument pas ce titre.

- le domaine devient la résidence princière de Clovis pour une vingtaine d'années : La ville de Soissons devient la capitale de Clovis de 486 à 507 pas le domaine de Soissons.

- il ne fut donc jamais un comté attribué : Faux puisqu'on trouve un comte de Soissons dès le règne de Childebert II.

--Clodion 31 juillet 2007 à 14:18 (CEST)

Discussions

Clodion a toutes les billes dans ses mains pour améliorer l'article. On peut donc espérer pour bientôt un BA ou, pourquoi pas, un AdQ. jpm2112 Discuter ici 31 juillet 2007 à 14:32 (CEST)

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Créateur de l'article Utilisateur:Ultrogothe informé. --Clodion 31 juillet 2007 à 15:10 (CEST)

Il n'est plus là depuis le mois de mars. Quelques éléments de discussion sur Discussion Projet:Moyen Âge/Haut Moyen Âge/Participants#Lomaral éclairent un peu les choses : a priori il suffirait de renommer en "Royaume de Soissons", le titre actuel semble avoir été calqué sur l'article en anglais suite à cette discussion. Mais le potentiel semble être là. Par contre si on pouvait éviter de parler d'"âneries" et autres termes méprisants, ça serait super. Pwet-pwet · (discuter) 31 juillet 2007 à 16:19 (CEST)

La discussion que tu cites est extrêment interressante, par son contenu (sans doute, mais, je ne peux pas juger), mais aussi pour nous montrer que WP est un outil puissant par sa traçabilité : ici, on ne repart pas zéro, on prend le train où il s'était arrêté, en toute connaissance de cause. jpm2112 Discuter ici 31 juillet 2007 à 16:30 (CEST)

Désolé pour âneries, mais a force de voir toutes ces erreurs sur de plus en plus d'articles cela me rend un peu colère. Ce qu'il faut savoir c'est que chez les Francs la notion de royaume n'est absolument pas la même qu'à notre époque. On veut donner des noms à leurs royaumes, cela est une aberration. A cette époque on est pas roi d'un territoire mais d'un peuple. On est roi des Francs et non pas roi de Soissons. Même si Clovis réside 20 ans à Soissons, il est faux d'en faire un roi de Soissons et de créer de toute pièce un royaume de Soissons. Il est le roi des Francs Saliens. C'est tout. --Clodion 31 juillet 2007 à 16:38 (CEST)

Voilà quelque chose de particulièrement intéressant qu'il faudrait mettre en valeur! PS : si tu peux sourcer ça, il est évident que cette page devra être supprimé. Ceci dit, cette idée de royaume attaché à un peuple et non un territoire est-elle une hypothèse discutée au sein de la communauté, un savoir établi et enseigné à tous les étudiants, un objet de controverse?--EL ✉ - ✍ 31 juillet 2007 à 17:12 (CEST)

Je ne pourrais dire ci ce fait est enseigné à tous les étudiants. Mais il est clair pour les historiens qui se sont penchés sur la période (Ex : Godefroid Kurth, Michel Rouche...) que dire que Clovis a été roi de Tournai de 481 à 486, puis roi de Soissons de 486 à 507 et enfin roi de Paris de 507 à 511 est idiot. De tout temps le royaume de Clovis est nommé par les auteurs latin Regnum Francorum c'est à dire royaume des Francs. L'une des sources de l'histoire des Francs s'appelle d'ailleurs Liber Historia Francorum. Si on peut dire de Chilpéric que c'était le roi de Rouen c'est juste pour situer sa capitale est non pas pour dire que son royaume était le royaume de Rouen. Il était roi de Soissons en 561 puis il a perdu cette ville durant une guerre face à son frère Sigebert. Il trouva donc son royaume diminué d'une cité. Il faudrait alors dire que c'est la fin du royaume de Soissons et que lui succède le royaume de Rouen. Toute l'administration du roi est parti avec lui de Soissons à Rouen sans regarde. Peu importe donc la capitale, l'important c'est le roi. Le royaume est appelé par le nom de son roi. Royaume de Chilpéric. --Clodion 31 juillet 2007 à 20:59 (CEST)

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Voici ce que dit le savant Godefroid Kurth dans son Clovis : "Aegidius avait laissé un fils du nom de Syagrius, que nous trouvons, vers 486, en possession d'une partie de la Gaule. Il ne portait pas, comme son père, le titre de maitre des milices, moins encore celui de duc ou de patrice, qui lui est donné par des documents peu dignes de foi. [...] L'histoire s'est donc laissée éblouir par le titre de roi des Romains, que Syagrius porte dans les récits de Grégoire de Tours. Elle a supporté qu'à cette royauté correspondait un royaume, et que ce royaume comprenait toute la partie de la Gaule qui n'était pas soumise pour lors à des rois germaniques. C'est une illusion. Le titre de roi que le chroniqueur attribue à Syagrius, il l'a emprunté aux traditions des barbares eux-mêmes, qui n'en connaissaient pas d'autre pour désigner un chef indépendant." Donc d'après notre historien, Syagrius n'avait pas de royaume a proprement parler. --Clodion 31 juillet 2007 à 20:18 (CEST)

Oui, mais ça ne montre pas que "à cette époque on est pas roi d'un territoire mais d'un peuple." Il doit bien y avoir de la littérature consacrée à cette notion de royaume à l'époque des francs, non?--EL ✉ - ✍ 31 juillet 2007 à 21:34 (CEST)

On trouve environ 200 occurences de "Royaume de Soissons" dans Google Books. Pwet-pwet · (discuter) 1 août 2007 à 22:39 (CEST)

Bon, bon dans ce cas je m'engage à completer et à sourcer un peu mieux l'article Royaumes francs et a mettre les noms de toutes les capitales temporaires des premiers rois Francs... --Clodion 2 août 2007 à 08:30 (CEST)

Avis

Désolé pour les délicats, mais un chat est un chat et pour moi, les âneries se désignent en général par un mot plus fort. Les "discussions" dont on fait état dans le cadre d'un projet "haut moyen âge" nous ramènent à une (courte) période de trolls carabinés dont nous paraissons être heureusement sortis, mais qui a laissé une pleine charretée d'articles sans queues ni têtes, mais assez encombrants. Clodion a commencé à nettoyer tout cela (il y faut du courage) et il est tout à fait capable de faire du bon travail, mais il est clair que cela passe par des suppressions d'entrées sans pertinence, des élagages divers et des restructurations.
Je viens de jeter un regard sur Royaumes francs. C'est une pure horreur ! Si on efface toutes les erreurs et les confusions de ce truc, il ne reste plus rien ! Le mieux à faire, si on tient à garder ça (je vois mal à quoi ça sert), c'est d'en faire une page de redirections tous azimuts.
Sur ce problème des "royaumes" : c'est dans un article Mérovingiens bien fait qu'on devrait trouver d'une part tout ce qu'on peut dire sur la conception mérovingienne de la royauté, d'autre part comment y fonctionne le système des "partages" et comment émerge, vers la fin du VIe siècle, une certaine "conscience territoriale" ou "régionale" qui s'impose partiellement (mais ne se superpose pas) aux Reichteilungen. L'article Austrasie - un peu moins événementiel - pourrait en être une bonne illustration. L'article Childéric - quand ce pauvre homme en aura un - devra évidemment discuter du sens à donner au rex de son anneau sigillaire ; de même, dans l'article Clovis, on devrait parler de la titulature royale. L'article Syagrius devrait discuter des sens possibles du "rex Romanorum" que lui colle Grégoire de Tours (ce qu'on a mis dans l'article est une affirmation gratuite qui ne repose sur rien et qui n'explique rien)... Enfin, il devrait y avoir un article Rex (pas le cinéma) et sans doute Regnum - pas très faciles - mais au moins utiles pour faire le point sur ces vocabulaires très riches et passablement buissonnants de la fin de l'Antiquité - et puis les Mérovingiens ne sont pas seuls sur la planète : il y a d'autres reges et d'autres regna barbares qui, par certains aspects, s'en rapprochent et, par d'autres, s'en écartent...
Sur tout cela, la littérature est assez dispersée, mais abondante et de qualité, bien que parfois un peu technique. J' y mettrais bien la patte, mais j'ai encore bien peu de temps à donner à WP - achille-41 3 août 2007 à 01:12 (CEST)

Si ça débouche sur une suppression, il faudra corriger et réécrire le paquet de pages liées pages liées. Pwet-pwet · (discuter) 3 août 2007 à 12:54 (CEST)

Lorsque la PàS aura été traitée, ne restera plus que le souvenir de cette discussion dans les Archives (ce qui n'est déjà pas si mal). Au lieu de traiter ponctuellement ce genre de question, ce qui, à chaque fois génère des discussions nourries, certes, mais peut-être inutiles ici, je verrais bien un sous-projet du projet Histoire, rassemblant le constat de Clodion et d'Achille-41 (et d'autres, éventuellement) et le Todo. Ainsi, s'il y a des pages à supprimer (ce qui semblerait être le cas), il y ait, déjà, un argumentaire structuré auquel on puisse immédiatement se référer. Ce n'est qu'une idée. jpm2112 Discuter ici 4 août 2007 à 11:35 (CEST)

J'ai copié ce qui précède sur Discussion Projet:Moyen Âge - en espérant qu'un jour prochain , il sera possible de redonnner vie à un minimum de travail commun sur cette période.- achille-41 5 août 2007 à 20:12 (CEST)

Conserver

Il semble y avoir des choses à dire sur le Royaume de Soissons, cf. Royaumes francs#Le royaume de Soissons + pages liées Pwet-pwet · (discuter) 31 juillet 2007 à 16:23 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Voir plus haut. --Clodion 31 juillet 2007 à 14:18 (CEST)
2.  Supprimer id --Rosier 1 août 2007 à 23:54 (CEST)
3.  Supprimer - id. Comme l'explique bien Clodion, ces "royaumes" ne sont que des manières de parler, un peu désuètes (on utilisait beaucoup ça au XIXe siècle) et en toute rigueur fausses. On peut bien sûr les employer ici ou là, c'est parfois commode, on comprend le contexte aidant de quoi il s'agit, mais il ne constituent en rien des concepts historiques. Il serait souhaitable d'être un peu plus exigeants sur l'information et un peu plus rigoureux dans son organisation lorsqu'il s'agit de l'histoire médiévale, du haut moyen-âge en particulier. - achille-41 3 août 2007 à 01:12 (CEST)