Discussion:Cuve vinaire rupestre/Archives

Comment étaient utilisées ces dites "cuves vinaires rupestres" ? --Elnon (d) 29 avril 2009 à 10:39 (CEST)

Question bizarre... Ces dites cuves vinaires servaient tout simplement à vinifier. Elles étaient pour cela équipées d'un fouloir qui communiquait par une bonde à la cuve. Les encoches ou les rainures faites sur celles-ci laisse supposer, avec une quasi certitude, que la vinification avait lieu effectivement sur place après qu'elles aient été recouvertes. Le B.A. BA quoi. JPS68 (d) 29 avril 2009 à 11:31 (CEST)

Ma question n'est pas bizarre, ce qui est bizarre, c'est que le terme fouloir à raisin n'apparaît pas dans votre texte et que vous ne commenciez à employer ce terme qu'en page de discussion, à la suite de mon interrogation. Le type de bâtiment que vous décrivez dans la page est un fouloir champêtre, il y a l'équivalent en Catalogne dans la comarque du Bages (follador), en Italie dans la province de Pescara sur la commune de Pietranico (vasche di pigiatura, ou cuves de foulage), en basse Ardèche (où elles ont été étudiées par Michel Rouvière). L'expression "cuves vinaires" fait penser à des cuves de fermentation. Le site du CERAV comporte quelques indications sur le sujet.

Le terme pseudo-provençal de "borie" que vous employez comme désignant la superstructure de ces "cuves vinaires" me paraît bien vague sur le plan architectural et constructif pour décrire ce qui recouvrait ces fouloirs. Cordialement, --Elnon (d) 30 avril 2009 à 00:04 (CEST)

Tu m'excuseras, très cher Elnon, d'avoir juste initié cette page et de pas l'avoir présentée telle qu'elle le sera lors du vote en BA puis en AdQ. De plus chacun est libre de nommer cet ensemble du nom qui a cours sur son terroir et si certains nomment ceci un fouloir champêtre, dans le Vaucluse et le Tricasiin, c'est cuve vinaire rupestre, nom que lui a donné leur "inventeur" Michel Bouvier. D'autant qu'elles ne sont pas spécifiques aux champs. Il y en a à Gordes, dans les caves du village même, aux Boujolles, site fort connu, à Venasque dans le vallon de Carroufa où se trouve un gros hameau en ruines. À Saint-Didier, où elles ont été aménagées dans la falaise, et se trouvaient au dernier étage des maisons, dans le village de Boux, où elles ont été creusées dans des blocs-reliques. C'est le système donc, en lui-même, qui est important et leur concentration dans une zone somme toute assez réduite. Qu'il y en est ailleurs, c'est d'une logique évidente et je l'ai signalé pour les pays ou régions que je connaissais.
Quand au terme que j'emploie pour désigner la cabane en pierre sèche qyui les recouvre à près de 75%, c'est borie et ça ne m'écorche pas la langue. Il est aujourd'hui passé dans le langage courant même si au début de sa création, il était inadéquat. Je n'y peux rien, c'est comme ça. De plus, je ne vois pas en quoi il peut paraître incongru que ce système foulage-cuve de fermentation ait été abrité sous des cabanes en pierre sèche ou bories. Ces constructions ont eu de multiples fonctions et il en reste encore à découvrir. Maintenant, il va sans dire que cette page t'est ouverte, c'est le but de WP, et que je souhaite que tu puises y apporter toutes tes connaissances. Très amicalement JPS68 (d) 30 avril 2009 à 02:33 (CEST)

L'expression « cuve vinaire » désigne une cuve de fermentation du moût de raisin comme on peut le constater à la lecture de manuels anciens sur la vinification (il suffit de faire une recherche avec Google). Est-ce que ces « cuves vinaires rupestres » dont parle l'article servaient à la fermentation ou bien s'agit-il de cuves pour fouler le raisin, creusées dans le rocher, le jus étant recueilli dans une cuve annexe (elle aussi creusée dans le rocher) pour être ensuite transporté au village et mis à fermenter dans une véritable cuve vinaire ? Il me semble indispensable qu'une distinction soit faite entre le fouloir à raisin en plein champ et la cuve de fermentation présente dans l'habitat permanent : ce n'est pas l'impression que je retire de la page actuelle.

Que l'appellation de type ethnologique ou archéologique « Cuve vinaire rupestre » soit une terminologie « inventée », cela ne fait guère de doute à mes yeux mais peut-on penser un instant que les propriétaires et utilisateurs les aient jamais désignées ainsi, et qui plus est en français. Quels étaient donc les termes provençaux correspondant aux différents types de cuve ? Pierre Desaulle décrit, dessin à l'appui, un fouloir couvert en plein champ dans son livre « Les bories de Vaucluse » (1965) : il emploie le terme, aux accents militaires, de « poste de vinification ». C'est du même tonneau, si je puis dire, que le terme précédent.

Quand vous dites que le mot « borie » ne vous écorche pas la langue, de quelle langue parlez-vous , le provençal ? Je me rappellerai toujours l'indignation de villageois de Gordes à la fin des années 1970 en entendant leurs « cabanes » qualifiées de « bori » ou « borie » par un historien venu leur en parler. Bien sûr, aujourd'hui « borie » est passé dans la langue touristique avec son acception fantaisiste et on ne peut qu'en prendre acte mais, pour décrire précisément un objet architectural, est-ce bien le terme auquel des spécialistes doivent recourir ? Une « cuve vinaire rupestre couverte par une borie », en dehors d'évoquer un accouplement monstrueux, cela reste vague. Je ne suis pas seul à regimber devant l'emploi tous azimuts de « borie », il y a désormais des Provençaux (la dernière en date, Florence Dominique) qui le récusent.

Dernier point à souligner : les fouloirs en plein champ appartenaient souvent à ce qu'on appelait autrefois des « forains ».

Je suivrai avec intérêt l'évolution de cette page. Cordialement.--Elnon (d) 1 mai 2009 à 21:56 (CEST)

Les photos ajoutées à la suite de mon intervention montrent bien des fouloirs avec deux bassins, l'un en amont pour fouler le raisin, l'autre en aval pour recueillir le jus, lequel est ensuite porté à la ferme ou au village pour y être mis à fermenter dans une cuve de fermentation ou cuve vinaire proprement dite (cela permet de faire moins de voyages que s'il s'agissait du raisin lui-même). Sur les fouloirs agrestes interprétés comme « cuves vinaires », cf ici, là et là encore. --Elnon (d) 4 mai 2009 à 00:53 (CEST)

En guise de conclusion à cet échange de propos

Après m'avoir informé que tu considérais qu'une « cuve vinaire rupestre couverte par une borie » évoquait un accouplement monstrueux, face à l'évidence, tu te glorifies maintenant que j'ai ajouté des photos à la suite de ton intervention . Sache que c'était notre ferme intention à Ampon et moi dès la création de cette page qui décidément te pose des problèmes curieusement insurmontables. Je te signale pour ta gouverne que tous deux - avec bien d'autres d'ailleurs - animons le Projet Vigne et Vin. Ceci dit pour préciser que nous n'avons vraiment pas besoin de quiconque pour faire ce que nous devons faire.

Ensuite tu me fais un cours d'œnologie en partant d'hypothèses on ne peut plus fausses . Et à partir de là, tu te lances dans des conclusions totalement erronées en tentant d'en convaincre les autres. Sache que la bonde d'évacuation de ces cuves se trouve toujours à moins de 50 cm du sol. Donc impossible d'y glisser un autre récipient qu'un toupin. Le pratique de la chose ne t'échappera pas bien sûr même s'il met à l'eau ta brillante hypothèse de transport. Si au lieu de tenter d'imposer ton PoV, tu avais tout simplement laissé évoluer cette page, il m'eut été loisible d'ajouter cette information avec beaucoup d'autres d'ailleurs. Mais, il semble que tout ce qui touche à ce type d'architecture soit ta chasse gardée et que toi seul ait le droit de juger ce qui est valable ou pas.

De plus,je t'ai déjà informé que nombre de ces cuves possédaient des encoches ou des rainures pour être recouvertes. Michel Bouvier a même retrouvé la dalle de couverture pour l'une d'entre elles au col du Pointu et elle correspondait exactement à la cuve. Puisque tu sembles féru de vinification, je te conseille de lire L'art de faire du vin en Provence de l'abbé Rozier, écrit à la fin du XVIII^e siècle. Il y explique que ces tonneaux de pierre (c'est le terme qu'il emploie) servait à vinifier après avoir été recouvert de bois entrecroisées et de feuillages et il dénonce cette pratique. La découverte d'une dalle de recouvrement par Michel Bouvier et le texte de l'abbé Rozier expliquent la présence de rainures et d'encoches et confirment bien qu'il y avait des vinifications in situ.

En conclusion, je te dirais que je n'ai aucun espoir de t'avoir convaincu, bardé comme tu l'es dans tes certitudes. De plus, je te laisse continuer seul ta croisade contre l'appellation borie. Tu as beaucoup de travail à faire à en juger ce que je vois sur le site d'Archipal. Ah, ces gens d'Apt ! --JPS68 (d) 4 mai 2009 à 02:31 (CEST)

En guise de post-conclusion

Je n'ai pas cherché à imposer mon point de vue (vous ai-je réverti, ai-je posé un bandeau quelconque ?), je souhaitais simplement attirer votre attention sur l'existence de fouloirs en plein champ (sur la base de travaux d'autres chercheurs : Michel Rouvière, Roger Meucci et Edoardo Micati), servant à cette seule fonction, et que l'appellation "cuves vinaire rupestre" n'était pas la plus indiquée pour ce type de structure. Comme il se doit, j'ai utilisé la page de discussion pour ce faire et si je n'ai pas attendu que vous ayez terminé la page, c'est parce qu'il n'est dit nulle part dans Wikipédia qu'un rédacteur doive laisser un autre terminer sa page avant d'émettre un quelconque avis. Quelle drôle de conception vous avez de la collaboration dans une encyclopédie participative ! Allez, je vous laisse "cuver" en paix.--Elnon (d) 4 mai 2009 à 05:51 (CEST)

Votre discussion m'intéresse et je voudrais y participer.

J'ai vu ce type de cuve à Saumane http://img839.imageshack.us/i/imgp0005c.jpg/ à Coursegoules j'ai vu http://img295.imageshack.us/i/cuvesacre.jpg/ je me demande si ce que les archéologues présentent à Coursegoules comme une cuve sacrée, ne serait pas un fouloir avec sa bonde qui se deverserait non dans une cuve mais dans un récipient. de plus sur le bord de la cuve il y a une rainure et des trous sûrement pour un couvercle.Qu'en pensez vous? Pour le terme borie j'avais repris dans un blog quelques recherches sur le net http://classerelaisvence.blogspot.com/2009/01/borie-or-not-borie.html, nous préférons à Saint Jeannet les appeler cabanes mais malheureusement borie est devenu générique. Merci pour vos avis, et j'espère avoir respecté les règles de discussion c'est ma première fois.--Yallier (d) 31 octobre 2010 à 16:08 (CET)

Je ne vais pas relancé la discussion sur borie, ce serait du plus bel inutile. Par contre, je connais bien l'ensemble cuve et fouloir de Saumane. Il est creusé dans la molasse burdigalienne (dite safre) et se trouve au fond d'un vallon se trouve dans un abris sous roche. Son étatde conservation est tout à fait remarquable. À Coursegoules, d'après la photo il s'agirait de calcaire urgonien. Ne voyant pas l'environnement, j'hésite à qualifier ce bloc (est-il tombé d'une falaise ou a-t-il été dégagé par l'érosion ?). Son intérêt est indéniable. Il se peut que ce soit un fouloir muni d'une petite bonde d'évacuation ou effectivement une cuve à caractère cultuel. L'altitude de la commune à 1 000 mètres d'altitude laisse peu d'espoir pour une culture de la vigne sous le climat méditerranée actuel. Sans datation de ce site permettant d'envisager un changement climatique historique, il vaut mieux privilégier la seconde hypothèse. Très amicalement JPS68 (d) 31 octobre 2010 à 16:53 (CET)