Discussion:Culture Clovis/LSV 19398

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Yakari et le vase de Soissons

20 octobre 2020 à 13:16:05 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant les modèles LSV, le bot a estimé une décision d'acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (87.5%). Pour notifier les participants : {{Notif|Fanfwah|Sammyday|Otto Didakt|Keranplein}}

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Fanfwah le 2020-10-09 12:08:00, a été certifiée par Otto Didakt au niveau d'un passage appuyé par une référence et validée par Otto Didakt (Accord sur une formulation consensuelle). Elle va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil après un passage dans l’antichambre Géographie du continent américain :

Spécimens de pointes Clovis.

• Clovis a perdu sa première place dans la préhistoire des Amérindiens (photo).

Proposant : Fanfwah (discuter) 9 octobre 2020 à 12:08 (CEST)

Celle-là, je suis étonné qu'on ne l'ait pas encore sortie ! La tournure est évidemment piégeuse mais ne me semble pas abusive : je ne vois pas pourquoi on ne parlerait pas de Clovis comme on le fait couramment pour La Tène ou Hallstatt, sans préciser à tout coup « culture » ou « culture de ». Le rattachement à une antichambre géographique actuellement en péril est plus tiré par les cheveux, mais peut se justifier du fait que le nom, comme dans les deux cas précités, est celui d'un site, et que le fait concerne tout un continent (voire deux, suivant les découpages).

J'ai d'abord cherché quelque chose autour de l'expression Clovis First (mot-à-mot « Clovis Premier »), qui désigne en anglais l'idée longtemps consensuelle de son antériorité sur toutes les autres cultures amérindiennes. Mais c'est difficile à faire passer en français, et puis mieux vaut sans doute se centrer sur des données éprouvées que sur une thèse largement réfutée. --Fanfwah (discuter) 9 octobre 2020 à 12:08 (CEST)

Discussion :

• de la culture Clovis me paraîtrait à minima exact, puisque ce n'est pas de la ville qu'ils sont issus. Il n'y a pas de raison de cacher le nom entier de l'article à moins de vouloir tromper le lecteur. SammyDay (discuter) 9 octobre 2020 à 12:45 (CEST)
• Je crois que le but est justement de jeter un certain trouble... ce qui est marrant également c'est que s'il faut en croire l'article, la ville de Clovis tire effectivement son nom de Clovis, mais ce n'est malheureusement pas sourcé. --Otto Didakt (discuter) 9 octobre 2020 à 13:20 (CEST)

  Il y a effectivement une raison, habituelle dans cette rubrique, qui est d'inciter le lecteur à cliquer sur le lien en gras pour trouver de quoi Clovis peut être ici le nom, parmi les nombreux homonymes répertoriés dans l'encyclopédie. Et je ne vois pas au nom de quoi on s'imposerait la reprise intégrale du titre, je ne connais aucune règle en ce sens (même dans le texte d'un article, a fortiori dans un LSV). D'ailleurs un titre, ça va, ça vient, et Wikipédia n'est pas une source. --Fanfwah (discuter) 9 octobre 2020 à 13:35 (CEST)

  La simple grammaire interdit en soit la forme "être issu de Machin", si on veut faire en sorte qu'on prenne "Machin" pour un nom propre (personne ou ville). Donc à moins de vouloir tordre la langue française pour lui faire prendre une forme incongrue (et évidemment, d'attirer les correcteurs de forme de tous poils), il n'y a pas de raison de garder celle-ci. SammyDay (discuter) 9 octobre 2020 à 16:57 (CEST)

• Le raccourci est saisissant mais correct selon la source utilisée. Le souci est que cette source date de 2014, alors que les connaissances génétiques sur les Paléoindiens ont fortement progressé depuis. Je suggère donc de vérifier dans une ou plusieurs sources plus récentes si cette assertion reste aujourd'hui valable ou non. Keranplein (discuter) 9 octobre 2020 à 13:39 (CEST)

  Ah, j'ai vérifié dans toutes les sources connues de moi, je n'ai rien trouvé ! En attendant mieux (mais qui n'empêchera jamais d'objecter, l'absence de preuve etc.), j'ai daté le propos. --Fanfwah (discuter) 9 octobre 2020 à 15:44 (CEST)

  En seulement 6 ans les données auraient évolué au point qu'on saurait dire si c'est plutôt 5 ou 8 ou 9 amérindiens sur 10 qui descendent de la population de cette culture ? Ce serait un peu surprenant... et l'ajout de la date rend le propos nettement moins percutant. On peut peut-être s'en tirer sans dater et en diluant dans un "la plupart". Ou écrire que toutes les populations amérindiennes en descendent plus ou moins sans parler d'effectif, comme le fait l'article en anglais --Otto Didakt (discuter) 9 octobre 2020 à 16:07 (CEST)

  La génétique des populations avance tellement vite que 2014 c'est déjà la préhistoire de cette discipline. De plus, l'étude de 2014 est fondée sur un seul exemplaire fossile, Anzick 1, ce qui rend les conclusions particulièrement fragiles. La proportion 80 / 20 était d'ailleurs déjà fragile en 2014, car l'étude reconnaissait qu'il manquait des données sur les Amérindiens des Etats-Unis. Bref, 2014 c'est trop vieux en génétique pour en tirer une anecdote valable en 2020. Keranplein (discuter) 9 octobre 2020 à 22:25 (CEST)

   Keranplein, moi, je veux bien, mais si un LSV tiré de données de 2014 est inadmissible aux yeux des lecteurs les plus savants, comment peuvent-ils tolérer que tout un article n'apporte sur la même question aucune donnée plus récente (que ce soit en français ou en anglais, d'ailleurs) ? C'est peut-être que ce hiatus ne leur a pas encore sauté aux yeux : dans ce cas, le LSV (éventuellement précisé d'un  selon les données disponibles en 2014, comme je l'avais proposé) a toutes les chances de susciter leurs ardeurs contributrices. Et s'ils ne bougent pas, c'est peut-être qu'il n'y a tout compte fait pas matière à bouger.

   Otto Didakt, l'ajout de la date ne semblant plaire à personne, je suis revenu à ma version initiale. Je ne suis pas absolument opposé à une formule plus vague, mais je relève que celle du RI de l'article en anglais repose sur des sources qui remontent à 2006 (autant dire tout près du Big Bang) et que, par ailleurs, les 80 % sont précisés dans le corps de son texte.

   Sammyday, je ne vois pas comment remplacer « Clovis » par « la culture Clovis » pourrait changer quoi que ce soit du point de vue de la grammaire, et dire d'une population qu'elle est en partie « issue » de telle ou telle culture préhistorique ne me semble pas faire un grand outrage à la langue française. Mais on pourrait dire aussi :  Huit Amérindiens sur dix ont des ancêtres qui ont connu Clovis (photo).

  Et on pourrait même ajouter :

   Huit Amérindiens sur dix ont des ancêtres qui ont connu Clovis (photo), mais sa place n'est plus la première dans leur préhistoire. --Fanfwah (discuter) 12 octobre 2020 à 16:31 (CEST)

  Non, ils n'ont pas connu "Clovis", pas plus que qu'ils n'ont connu "Seine-Oise-Marne". Ils sont issus de la culture, ça ne veut pas dire "ils ont connu". Ça n'a pas de sens en français pour quelque chose d'abstrait (par contre, pour une personnalité, ça fonctionne ; pour un lieu il vaut mieux "ils ont visité" ou "ils y ont vécu", mais "connaître" un lieu, ça fonctionne quand même). Si tu cherches des sources comportant l'expression "connaître [insérez le nom de la culture recherchée]", tu vas tomber sur des considérations géographiques, pas archéologiques. La phrase est fautive. Mais ça n'est pas étonnant de trouver une faute de français si on part d'une expression anglaise pour la construire. SammyDay (discuter) 12 octobre 2020 à 16:37 (CEST)

   Sammyday, si « issus de » te va, pas de souci. Et pour le reste, je ne vois toujours pas ce que la langue vient y faire, préciser ou pas « culture » ou « culture de » n'est pas une question de langue mais de contexte.

  À part ça, on pourrait peut-être se contenter de :

   Clovis a perdu sa première place dans la préhistoire des Amérindiens.

  (Avec en illustration la carte qui donne les sites antérieurs.) --Fanfwah (discuter) 12 octobre 2020 à 16:53 (CEST)

•  Fanfwah : Tes deux dernières propositions me vont tant l'une que l'autre. Dépêchons-nous de publier ce LSV, à la vitesse où vont les choses, il risque d'être périmé avant qu'on ait fini d'en causer. --Otto Didakt (discuter) 12 octobre 2020 à 18:26 (CEST)

  Allez, je mets la dernière mais avec la photo d'avant (histoire d'en laisser à découvrir dans l'article). --Fanfwah (discuter) 12 octobre 2020 à 23:41 (CEST)

•  Clovis a perdu sa première place dans la préhistoire des Amérindiens. Cette nouvelle formulation me convient tout à fait (cela fait déjà un bon moment que ce fait est acquis, donc on n'est pas dans l'actualité brulante). Cordialement, Keranplein (discuter) 13 octobre 2020 à 12:34 (CEST)

 Fanfwah : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 21 octobre à 01h00. GhosterBot ^{(10100111001)} 20 octobre 2020 à 12:46 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 21 octobre 2020 à 13:03 (CEST)

 Fanfwah : ton anecdote proposée le 2020-10-09 12:08:00 et acceptée le 2020-10-20 12:46:04 a été traitée par le bot. GhosterBot ^{(10100111001)} 21 octobre 2020 à 13:04 (CEST)