Discussion:Croissant fertile

"Grande Syrie" et Croissant Fertile tel que défini ici ne concordent pas

La "Grande Syrie" n'est pas à relier directement au croissant fertile... Les deux termes ont une signification différente. La "Grande Syrie" relève de l'idéologie (voir Parti nationaliste social syrien). Supprimer ce "redirect" s'impose! De plus, à voir la carte, j'imagine mal la "Grande Syrie" inclure l'Irak par exemple... (--> problème réglé.)

D'après J. CAUVIN (Naissance des divinités, naissance de l'agriculture, Champs / Flammarion, 1997) et le manuel Le Proche-Orient et l'Egypte antiques (qui s'inspire peut-être de J. Cauvin...), le croissant fertile va de la mer Morte jusqu'au plateau iranien. L'Egypte n'en ferait donc pas partie.

L’Égypte n'est pas dans le Croissant fertile

Il y un problème ici pour la définition et la délimitation du Croissant fertile.

Normalement l’Égypte ne fait pas partie du Croissant Fertile, même si l’engouement pour la civilisation égyptienne à conduit pas mal de vulgarisateurs à l'y inclure et que cela a été souvent relayé, mais c'est une erreur.

Le Croissant Fertile n'est pas le lieu de l'apparition des premières civilisations, il est défini comme le lieu d'apparition de l'agriculture, de la domestication, de la sédentarité, de la céramique, de la pierre polie, etc, bref c'est le lieu d’émergence le plus ancien du Néolithique, ce qui est bien antérieur à l'apparition des civilisations qui n'y est pas directement liée (car pas du tout la même époque).

L’Égypte est néolithisée seulement vers 6000 avant JC, soit plusieurs millénaires en retard par rapport au véritable Croissant Fertile du Proche Orient ! la néolithisation s'était déjà répandu dans presque toute l'Europe (migration néolithiques en Europe) au moment où la néolithisation arrive en Égypte qui était franchement en retard de ce point de vue malgré sa proximité avec le foyer d'origine... Même la Mésopotamie n'en fait pas entièrement partie, car l'agriculture irriguée en plaine alluviale apparait plus tard, c'est plutôt la haute Mésopotamie (non alluviale) et les plateaux bordant la Mésopotamie qui font partie du Croissant fertile proprement dit. Donc l’Égypte ne fait pas du tout partie du foyer primaire de néolithisme qu'est le Croissant Fertile. Il est donc important de modifier l'article, mais je ne dispose pas de sources importantes et majeures sur le sujet, je lance donc un appel aux contributeursCerambyxcerdo (discuter) 22 septembre 2015 à 14:41 (CEST)

Bonjour, vos arguments me semblent fondés et il conviendrait de les ajouter ; notamment en termes de distinctions étude de l'aspect historique vs vision culturelle (approche moderne), en revanche, les définitions données sur d'autres sites de référence (excluant ceux reprenant les informations et cartes de wikipedia/commons) donnent une vision où l’Égypte (en tant que région géographique et culture) a toute sa place dans cet espace qui n'est de toute manière qu'artificiel :

• le site du CAIRN donne l'origine : « dans un ouvrage de Henry T. Fowler, A History of the Literature of Ancient Israel. From the Earliest Times to 135 BC. L?expression apparaît une seule fois, dans l'introduction, sans majuscules : « early in the third millenium B. C. civilized Semites controlled the entire fertile crescent of territory extending from the Persian Gulf to the borders of Egypt, northward of the plateau of Arabia ». Le nom n?existe pas encore et il s?agit là de toute évidence d?une métaphore créée pour l'occasion. Le père reconnu du « Croissant fertile » est un autre professeur américain, James Henry Breasted, célèbre égyptologue fondateur de l' Oriental Institute of Chicago, qui la forgea pour son manuel scolaire Outlines of European History en 1914 (Breasted, Robinson, 1914) et qui en proposa la première représentation cartographique (fig. 1). » CAIRN.
• le site est encore plus large sur la définition : « Entité géographique assez imprécise du Moyen-Orient. L'expression de Croissant Fertile, qui a surtout un intérêt historique, a été forgée par l'archéologue américain Breasted, au début du xxe siècle, pour désigner la région peuplée de sédentaires qui s'étend en fer à cheval autour de l'avancée du désert syro-arabique ou Badia ech-Cham (Chamiyé) : en gros Israël, le Liban, la côte, l'ouest et le nord de la Syrie et les plaines de Mésopotamie. Sa position lui donne dans l'histoire humaine une importance primordiale : situé entre l'Égypte et l'Iran qu'il relie comme une arche, au contact de l'Anatolie, entre la mer, la montagne et le désert, avec des ouverture sur l'Occident par la Méditerranée, sur l'Inde et l'Extrême-Orient par le golfe Persique, il est au centre de l'Orient. » Universalis.
• la vision "scolaire" va dans le même sens : « La zone formée par l'Egypte,la Phénicie et la Mésopotamie est appelée croissant fertile. Elle bénéficiait à l'époque de conditions climatiques clémentes (réchauffement) qui ont favorisé l'essor de nouvelles technologies, particulièrement dans l'agriculture et ont permis la naissance des premières civilisations. » Maxicours.

— Masterdeis 22 septembre 2015 à 19:09 (CEST)

Merci pour votre réponse et les sources que vous m'apportez, la première source en particulier est complète et très intéressante. Je me suis trompé en assimilant le croissant fertile uniquement au Néolithique, en réalité le croissant fertile semble être une notion plutôt biogéographique et historique (concernant les civilisations plus récentes que le Néolithique et jusqu'au présent). Clairement l’Égypte ne fait pas partie du Croissant fertile stricto-sensu, l'archéologue Breasted qui a mis au point la notion en 1916 était un égyptologue, mais il a clairement exclu l’Égypte de sa définition du Croissant fertile. Le Croissant fertile est une zone de steppe et de paysages méditerranéens bordant le désert et où le climat permet l'agriculture pluviale, cette zone "relie l’Égypte à l'Iran" (intérêt géopolitique pour les influences historiques) mais l’Égypte et l'"Iran" (le plateau iranien) n'en font pas partie. La Basse Mésopotamie n'y est pas toujours clairement incluse. Enfin le croissant fertile est conçu par Breasted comme une interface entre deux mondes (montagnes et déserts, historiquement peuplés de peuples différents potentiellement envahisseurs) autant que comme un centre, pour expliquer l'importance disons "géostratégique" centrale de cette étroite bande dans l'histoire du Moyen-Orient.

Ensuite bien plus récemment la notion a été abondamment reprise par des archéologues et des botanistes pour définir le Croissant fertile comme le lieu primordial de domestication des principales espèces végétales (notamment le blé et l'orge) domestiques au Néolithique (pas n'importe lequel, c'est l Néolithique le plus ancien du monde), ajoutant une dimension supplémentaire d'importance à l’intérêt de la notion du Croissant fertile. là encore la zone est définie de manière biogéographique comme un pont entre l’Égypte et les plateaux iraniens, dans la lignée de la délimitation de Breasted, mais l’Égypte n'en fait absolument pas partie.

Quant aux définitions "scolaires", elles semblent varier, celle qu'on m'a apprise en 6^e n'incluait pas l’Égypte mais correspondait bien, approximativement, à la définition de Breasted, mais je vois que par ci par là certains manuels scolaires l'y inclus avec une définition totalement différente de l'original (puisque il s'agit là d'insister sur les vallées alluviales, alors que le vraie croissant fertile est plutôt une zone de steppe ou prairie où pousse le blé par des apports pluviales suffisants).

Clairement inclure l’Égypte dans le croissant fertile est donc simplement une erreur et ne correspond pas a grand chose géographiquement, archéologiquement ou historiquement (sinon d'autres régions devraient y être incluses, comme l'Anatolie, l'Indus et les vallées de l'Iran). Mais cette erreur récente semble avoir eu tellement de succès qu'elle a été jusqu’à polluer bon nombre de manuels scolaires ! Cette erreur semble trouver sa source dans une définition proposée par des nationalistes arabes, comme centre de l'arabité moderne, un "croissant vert" formée d'une zone riche en plaines alluviales et où se concentre la population arabe moderne.Cerambyxcerdo (discuter) 23 septembre 2015 à 22:00 (CEST)

J'ajoute un bandeau pour indiquer que le fond de l'article est problématique, en attendant qu'une nouvelle version de cet article soit produite présentant la véritable notion, son histoire, son évolution, avec différents points de vue et considérations si nécessaire, ce qui va prendre du temps je pense.Cerambyxcerdo (discuter) 23 septembre 2015 à 22:40 (CEST)

• Discutez dans les chapitres prévus.
• Liens utiles : À recycler - À traduire - À fusionner - Orthographe à vérifier - Soupçons de copyright - Articles non neutres

Proposé par : Cerambyxcerdo (discuter) 23 septembre 2015 à 23:05 (CEST)

Raisons de la demande de vérification

La notion ici développée du Croissant fertile, y compris l'illustration principale, est complétement incorrecte par rapport à la notion du Croissant fertile la plus communément admise historiquement (l’Égypte ne fait normalement pas partie du Croissant fertile proprement dit, et le croissant fertile ce n'est pas vraiment des plaines alluviales mais plutôt des steppes, prairies et paysages méditerranéens formant véritablement une forme de croissant bordant le désert et où le climat permet une agriculture pluviale et d'où le blé et l'orge sont originaires). De plus c'est une notion complexe et multifacette avec plusieurs points de vue et définitions qui ont évolués et qui doivent être développés. Malheureusement je manque d'assez de bonnes sources pour le moment pour effectuer la réforme nécessaire en profondeur de cet article. Ici une bonne source expliquant bien la notion et sa complexité, qui m'a été fournie plus haut par @Masterdeis : https://www.cairn.info/revue-l-information-geographique-2008-2-page-89.htm

Discussions et commentaires

J'ai effectué une première modification, changeant complétement la définition principale de l'article, vers la définition la plus correcte de la notion du Croissant fertile. Mais tout reste à construire dans cet article qui n'est qu'une ébauche. C'est pourtant un article traitant d'une notion centrale pour l'archéologie du Proche-Orient et la révolution Néolithique, cet article est très relié à de nombreux autres articles de Wikipedia (la plupart du temps en traitant de l'acceptation correcte du terme) et il détient une grande fréquentation (plus de 6000 ces 30 derniers jours), et le Croissant fertile fait depuis longtemps partie des notions fondamentales des programmes scolaires (en 6^e de mon temps) (avec confusion aujourd'hui et des erreurs et désaccords académiques !!!), elle mérite donc un traitement approfondi et des clarifications.Cerambyxcerdo (discuter) 24 septembre 2015 à 14:32 (CEST)

Bonjour, le fait est que la notion est subjective que l'on se base sur la définition de Breasted ou que l'on prenne la vision commune (qui effectivement diverge selon les source sou les notions que l'on a pu apprendre (moi cela remonte à une dizaine d'années en cours...)). Le croissant n’est pas délimité clairement par des points de repère intangibles mais s’appuie sur les concepts que vous abordez plus haut. Aborder les différentes définitions de cet espace ; mais surtout des critères (historiques, agraires, culturels...) ; permettrait de développer l’article sans oublier de définitions (pour autant qu'elles soient répandues et bien sourcées). Il est aussi intéressant de noter que les articles labellisés en danois et norvégiens utilisent une carte encore différente en incluant le sud de la Turquie moderne (voir le littoral de la mer Égée) mais pas Chypre qui a un climat très proche de celui du Levant et des limites selon les grandes villes antiques. — Masterdeis 24 septembre 2015 à 18:45 (CEST)

Juste par curiosité je viens d'aller faire un tour à la FNAC dans le rayon des manuels scolaires de 6^e pour voire ce qu'il en est de nos jours. Il y a toujours le chapitre sur le Proche-Orient ancien (c'est le tout début du programme), mais rien sur le Néolithique, il y a cependant toujours une grande carte du Proche-Orient pour donner des repères géo-structurelles sur les conditions de la zone. Sur cinq de ces livres scolaires que j'ai consulté, trois colorient en vert des "zones fertiles" selon la légende sans parler de "croissant" nul part ni dans les textes, il s'agit surtout de la vallée du Nil, le Levant méditerranéen et la Mésopotamie qui sont en vert, un livre ajoute "Croissant fertile" entre parenthèses dans la légende et en le mentionnant sans le définir dans le texte, et sur un livre (un livre scolaire bien français qui a l'air sérieux par ailleurs) alors là c'est honteux il y a carrément un énorme croissant vert islamique géométrique qui s'étale sur la grande carte en englobant très grossièrement l’Égypte, la Mésopotamie et la Palestine, là il s'agit clairement de la vision nationaliste arabe (celle qu'on trouve fréquemment dans les manuels scolaires des pays arabes). Bilan, trois livres font le choix sage de simplement ignorer le terme dans ce chapitre, mais deux livres usent encore de la notion erronée, dont un de manière revendicative et ostentatoire et l'autre avec des pincettes et prudence.Cerambyxcerdo (discuter) 25 septembre 2015 à 16:58 (CEST)

J'ai supprimé le bandeau "À vérifier/géographie". Il me semble que les derniers apports répondent aux questions évoquées dans cette page de discussion--Oimabe (discuter) 23 septembre 2016 à 08:38 (CEST)