Discussion:Cour de justice (Union européenne)

Problème de nom

J'ai un problème en ce qui concerne cet article, la cour de justice de l'Union européenne est en fait le terme dorénavant utilisé pour désigner la cour de justice, le tribunal de première instance etc. Je pense qu'il faudrait scinder l'article. Treehill^{Grave ton message ici - Mon CV} 17 février 2010 à 22:02 (CET)

Voila je procède à la scission. Treehill^{Grave ton message ici - Mon CV} 17 février 2010 à 23:23 (CET)

Surtout pas ! Créer un article Cour de justice de l'Union européenne à côté d'un article Cour de justice (Union européenne), c'est introduire de la complexité et désorienter le lecteur.Tu aurais pu attendre un peu plus d'une heure pour procéder à cette scission...

C'est beaucoup plus facile à expliquer avec un seul article qui explique clairement ce qui concerne l'ensemble des institutions judiciaires de l'UE et ce qui se rapporte à la seule Cour de justice. De plus, la CJUE n'est qu'une coquille qui ne mérite pas un article pour elle seule : c'est la Cour elle-même qui est importante.

Bref, je te suggère de revenir sur cette scission... Seudo (d) 18 février 2010 à 09:46 (CET)

Je te pris d'accepter toutes mes excuses pour ne pas avoir attendu. Revenir sur cette scission ne me pose pas de problème en soi. Mais sans prendre en considération l'élément « réalité », en me plaçant en tant que lecteur, je n'arrive pas à distinguer ce qui dans cour de justice de l'Union européenne se rapportait à l'institution et ce qui se rapportait à la cour elle-même. Si l'article cour de justice sur l'Union européenne traitait de l'institution, cela permettrait de clarifier les trois autres à condition qu'un titre correct soit trouvé pour Cour de justice (Union européenne), c'est surtout ce qui peut, à mon sens prêter à confusion.
J'attends cependant d'autres avis sur la page de fusion, je me plierais à l'avis général en tout cas, s'il s'avère que mon idée était mauvaise. Cordialement Treehill^{Grave ton message ici - Mon CV} 18 février 2010 à 09:56 (CET)

Je pense que le meilleur titre est « Cour de justice de l'Union européenne ». L'intro devrait expliquer ce que recouvrent les termes exactement. La première partie pourrait décrire la CJUE dans son ensemble, la ou les parties suivantes se consacrant à la Cour de justice au sens restreint. A mon avis cela serait le plus clair. Merci pour ta compréhension... Seudo (d) 18 février 2010 à 10:27 (CET)

Une séparation stricte tel que tu le proposes serait un bon compromis effectivement. Mais je préfère attendre d'autres avis car si l'on ajoute un bandeau de prévention en haut tel que "cet article parle de l'institution ..., pour la cour ... voir ...". De plus je pense que la séparation, plutôt que d'embrouiller le lecteur, lui montrerait, expliquerait la réalité, c'est bien le rôle d'une encyclopédie à mon sens. Treehill^{Grave ton message ici - Mon CV} 18 février 2010 à 19:54 (CET)

Je propose deux choses :
1. Conserver les 4 articles distincts : un sur la Cour de justice de l'Union européenne, et 3 autres traitant respectivement de chacun de ses 3 composants : Tribunal de première instance de l'Union européenne + Tribunal de la fonction publique de l'Union européenne + Cour de justice (Union européenne).
2. Concernant l'article “Cour de justice (Union européenne)”, changer son nom en “Cour de justice européenne” (c'est le nom qui lui est donné sur la Wikipedia anglophone) : Une page “Cour de justice européenne” existe déjà mais c'est une page de redirection. Je pense qu'il faudrait y supprimer le lien de redirection qu'elle comporte et transférer chez elle le contenu de “Cour de justice (Union européenne)” (et du coup supprimer l'article “Cour de justice (Union européenne)” une fois celui-ci vidé, ou à défaut lui donner pour seul contenu un lien de redirection vers l'article que sera devenu la page Cour de justice européenne).--Nøospher 19 février 2010 à 00:29 (CET)

Moi je suis pour cette dernière proposition, mon principal problème étant le titre que j'avais donné, par défaut, à l'article sur Cour de justice (Union européenne). Après on peut attendre d'autre avis bien sûr. Treehill^{Grave ton message ici - Mon CV} 19 février 2010 à 10:22 (CET)

Si on choisit cela, Cour de justice (Union européenne) pourrait être une page d'homonymie plutôt qu'une redirection. Seudo (d) 19 février 2010 à 12:01 (CET)

Si nous sommes d'accord, ca me convient parfaitement. Seudo, cela te convient-il ? Treehill^{Grave ton message ici - Mon CV} 19 février 2010 à 12:16 (CET)
PS : d'autant que l'absence de la forme "union européenne" dans cour de justice européenne, limitera les problèmes de confusion, ce qui est effectivement beaucoup mieux.

Alors ? Treehill^{Grave ton message ici - Mon CV} 19 février 2010 à 17:22 (CET)

Ok, on pourra toujours s'arranger dans les intro d'articles pour éviter les confusions... Mais il faut demande à un administrateur de faire la manipulation afin que les historiques soient conservés (il faut au moins qu'il supprime la page Cour de justice européenne, le reste pouvant être fait par renommage). Seudo (d) 20 février 2010 à 00:25 (CET)

Bon, j'ai demandé la fusion de ces deux pages. Une fois que ce sera fait la première sera transformée en homonymie comme convenu. Treehill^{Grave ton message ici - Mon CV} 20 février 2010 à 09:53 (CET)

"l'absence de la forme "union européenne" dans cour de justice européenne, limitera les problèmes de confusion" Bien au contraire: on ne sait plus de quelle organisation européenne on parle ! Apokrif (d) 24 mars 2010 à 17:04 (CET)

Renommage

Le titre actuel (Cour de justice européenne) est centré (il existe plusieurs justices européennes) voire inexact: apparemment, le nom officiel de la cour suprême de l'UE est "Cour de justice" tout court ("La Cour de justice de l'Union européenne comprend la Cour de justice, le Tribunal et des tribunaux spécialisés." [1]). Le titre le plus exact AMHA serait Cour de justice (Union européenne): on donne d'abord le nom officiel, puis on le situe dans l'UE. Le titre actuel ne fait que renforcer la confusion qui existe, pour beaucoup de gens, entre les différentes organisations européennes qu'ils confondent avec l'UE, laquelle n'a pourtant pas le monopole de l'Europe. Apokrif (d) 24 mars 2010 à 16:50 (CET)

Réflexion faite, on se retrouverait avec le tandem, peu compréhensible, Cour de justice de l’Union européenne et Cour de justice (Union européenne) : il faudrait trouver une description à la fois plus précise et plus ompréhensible (et nécessairement longue), du genre Cour de justice (composante de la CJUE), qui permettrait à tout instant de savoir de quoi on parle sans avoir besoin de coller un post-it sur son écran pour se souvenir si c'est la CJ de l'UE qui est dans la CJUE, ou bien l'inverse. Apokrif (d) 24 mars 2010 à 17:12 (CET)

Bonjour Apokiff ton premier avis était aussi ma proposition. On m'a fait remarqué ce que tu as ensuite remaqué. Remarque que l'article n'a pas pour titre cours de justice européennes mais cour de justice européenne, l'absence de pluriel d'une part, et le fait que le nom de l'autre cour que l'on pourrait qualifier d'européenne est différent : Cour européenne des droits de l'homme. Il ne me semble plus nécessaire de discuter sur le nom de ces articles, d'autant qu'une introduction claire suffit généralement à permettre la distinction (n'est ce pas le but d'une encyclopédie ?). Cordialement Treehill^{Grave ton message ici - Mon CV} 24 mars 2010 à 17:23 (CET)

"le fait que le nom de l'autre cour que l'on pourrait qualifier d'européenne" Je ne vois pas en quoi la dénomination différente des autres juridictions européennes les empêche d'être des cours de justice (si on enlève les juridictions administratives, il y en a au moins deux: la CJAELE et le TPICE (qui a dû changer de nom mais je n'ai pas le temps de vérifier), plus ou moins la CEDH (à moins qu'on considère qu'elle est trop spécialisée))

"Il ne me semble plus nécessaire de discuter sur le nom de ces articles" Cela me semble au contraire indispensable, pour les raisons de décentrage et d'exactitude que j'ai évoquées, car l'introduction d'un article (j'en ai d'ailleurs vu une avec un titre circulaire) ne peut pas avoir pour effet de transformer un titre erroné en titre exact. Ces considérations me conduisent à un autre problème: dans le corps des autres articles qui font référence à la jurisprudence européenne (ou dans n'improte quel texte qui n'a rien à voir avec WP), comment appeler à la fois simplement et précisément la juridiction suprême de l'UE ?

Apokrif (d) 24 mars 2010 à 18:53 (CET)

Le TPICE a pris le simple nom de Tribunal. Pour ce qui est de Cour de justice (Union européenne) je n'ai rien contre mais tu devras convaincre tout ceux qui, au départ, était contre ce titre pourtant correct que j'avais moi même proposé. Je te ferais remarqué cependant que les titres exact ne sont pas toujours présent sur wiki. Enfin, pour ce qui est de la jurisprudence européenne, c'est bien simple, toutes les décisions précédentes conservent leurs anciens noms. Treehill^{Grave ton message ici - Mon CV} 24 mars 2010 à 19:33 (CET)

"les titres exact ne sont pas toujours présent sur wiki" Il y beaucoup d'inexactitudes (ou d'imprécisions) sur WP, et il me semble qu'il y a un consensus pour les supprimer autant que possible. Apokrif (d) 24 mars 2010 à 22:40 (CET)

Au départ j'étais favorable à faire un seul article, mais j'ai dû y renoncer faute de soutien. La réaction d'Apokrif montre qu'il reste un problème pour le lecteur. Si on tient à conserver deux articles distincts et qu'on veut éviter les titres ambigus, il est sans doute nécessaire de faire un titre à rallonge du genre Cour de justice (composante de la Cour de justice de l'Union européenne) ou Cour de justice (juridiction de l'Union européenne) (la CJUE pouvant être considérée comme un ensemble de juridictions et non comme une juridiction...) Mais les liens vers cet article (lorsqu'on cite un arrêt de la Cour) seront un peu compliqués à établir. Je ne vois pas de solution simple. Seudo (d) 24 mars 2010 à 20:28 (CET)

Pour ma part je suis contre l'ajout de "composante de ...". Je pense que, pour la CJUE on pourrait préciser "institution de l'Union européenne" entre parenthèse et préciser "juridiction" pour l'autre. Cependant, je crains fort que cette composante soit elle-même une institution au travers de la CJUE. Je pencherais cependant quand même, si renommage il y a, pour une distinction "institution" et "juridiction" ce qui est plus clair et précis. Treehill^{Grave ton message ici - Mon CV} 24 mars 2010 à 21:17 (CET)

"j'étais favorable à faire un seul article" Un seul article pour les deux "cours" (la partie et le tout, soit deux sujets) ou un article pour le contenant et tous les contenus (soit quatre sujets en tout) ? La première solution me paraîtrait curieuse, car le rattachement entre les deux "cours" tiendrait surtout du jeu de mots, alors que la deuxième solution reviendrait, en fait, à faire un article sur l'ensemble de la justice de l'UE (quand on parle de la cour "englobante", le mot "cour" signifie en fait "système judiciaire" et je m'étonne, d'ailleurs, de ne pas avoir vu de pétition en ligne réclamant la pendaison de l'inventeur de ces appellations piégeuses).

"Mais les liens vers cet article (lorsqu'on cite un arrêt de la Cour) seront un peu compliqués à établir" Avec les appellations actuelles, ce n'est pas simple, car il faut retrouver la page exacte entre les changements de nom des institutions, les pages d'homonymie et les quasi-homonymes. Le plus simple, pour wikilier, est d'utiliser des pages de redirection désignées par des abréviations à la fois courtes et non ambiguës. Jusqu'ici, quand je wikifiais, j'utilisais déjà le nom abrégé des juridictions; et, à moins qu'on crée de nouvelles abréviations mémorisables, je pense que je continuerai à renvoyer, indifféremment, à CJCE ou à CJUE sans me casser la tête, car l'ancienne cour, la nouvelle cour et le nouveau système judiciaire sont grosso modo la même chose (mais je ne renverrais pas à cour européenne ni à cour de justice européenne, car je sais que ces pages sont, ou devraient être, des pages d'homonymie renvoyant vers plusieurs juridictions bien distinctes). Apokrif (d) 24 mars 2010 à 22:40 (CET)

Je suis d'accord sur la difficulté de faire un lien avec le système actuel. C'est justement un problème qui disparaîtrait si Cour de justice de l'Union européenne (ou CJUE) traitait à la fois de l'institution et de la juridiction (ce qui était le cas avant que Treehill ne scinde l'article). Mais cette solution est bien imparfaite conceptuellement, c'est pourquoi je n'insiste pas. (Bof, argument assez faible car il peut être retourné) Toutefois je ne vois pas de solution simple et rigoureuse pour avoir un titre (ou une redirection) à la fois simple et rigoureuse pour désigner la juridiction, qui fait sans doute l'objet de beaucoup plus de liens que l'institution. Seudo (d) 25 mars 2010 à 07:54 (CET)

Réflexion refaite, je pense que le tandem Cour de justice de l’Union européenne et Cour de justice (Union européenne) est le meilleur. Dans la mesure où les appellations d'origine sont tordues, on ne peut de toute façon pas, si on veut décrire fidèlement cette réalité, obtenir des titres d'article qui seraient à la fois courts, exacts, immédiatement compréhensibles et conformes aux règles de nommage. "je ne vois pas de solution simple et rigoureuse pour avoir un titre (ou une redirection) à la fois simple et rigoureuse pour désigner la juridiction, qui fait sans doute l'objet de beaucoup plus de liens que l'institution" Peut-être que la confusion est voulue, que la juridiction "Cour" est perçue comme le centre du système "cour", comme la juridiction de droit commun (le TFPUE et le TPICE étant vu comme des assistants de la Cour qui expédient les affaires courantes), un peu comme le Conseil d'Etat l'est (ou l'a été) dans la justice administrative française. Apokrif (d) 28 mars 2010 à 23:59 (CEST)

Je voudrais savoir ce qu'il en est, pour qu'on puisse enfin en voir la fin et tomber d'accord sur un nom. Je n'ai pas tout repris mais il qu'en fait c'est donc Cour de justice (Union européenne) qui dominerait (en dehors du fait que ce serait le terme correct à employer) ? Ce serait bien qu'on puisse clore cette discussion. Treehill^{Grave ton message ici - Mon CV} 24 avril 2010 à 17:36 (CEST)

Y a t il quelqu'un dans la place ? Treehill^{Grave ton message ici - Mon CV} 7 mai 2010 à 09:46 (CEST)

J'ai transféré la question sur le Bistro, à tout hasard. Seudo (d) 8 mai 2010 à 09:28 (CEST)

Bon, je ne peut m'empêcher de constater que la discussion sur le bistrot stagne, que faisons nous ? Treehill^{Grave ton message ici - Mon CV} 31 mai 2010 à 10:15 (CEST)

L'appel au bistro, en effet, n'a pas été très productif. On est semble-t-il à deux (Apokrif et toi) contre un (moi) pour Cour de justice (Union européenne). Donc choisissons cette solution (je pense qu'il faut demander à un administrateur, puisque Cour de justice (Union européenne) existe déjà). L'autre article conserve son nom de Cour de justice de l'Union européenne. Seudo (d) 31 mai 2010 à 18:29 (CEST)

Très bien, je viens de faire la demande. A bientôt sur le projet UE Seudo ! Cordialement Treehill^{Grave ton message ici - Mon CV} 31 mai 2010 à 20:53 (CEST)