Discussion:Consonne

Modifications de l’article «Consonnes»

Si vous développez cet article, faites-le en respectant le vocabulaire de la phonétique. Approximant, par exemple, est un terme anglais. En français, c'est spirant(e) : je ne connais pas un seul ouvrage universitaire qui utilise approximant. La plupart du temps, c'est sur internet qu'on le rencontre, et l'on voit qu'il y a là une mauvaise traduction de l'anglais. Le vocabulaire de la phonétique est ancien, en français, et même s'il existe de nombreux synonymes, il serait bon de vérifier la pertinence des termes. Spirant(e) est même référencé par le Petit Robert (1re attestation : 1872), au contraire d'approximant, qui ne se rencontre maintenant qu'à cause de l'anglais.

Dans l'état, cet article, pour un spécialiste de la phonétique articulatoire (je m'y compte) est très maladroit dans le choix de son vocabulaire, des conventions choisies et de certaines explications. Par exemple : « [pour] /ʧ/ la phase constrictive (lamino-)postalvéo-palato-labiale est immédiatement précédée d’une phase occlusive postalvéo-palato-labiale ». Je pointe les erreurs :

• l'utilisation des barres obliques (notation des phonèmes) au lieu de crochets (notation des sons) ;
• [ʧ] n'est pas forcément laminale et si ce son l'est, il faut le préciser par le symbole idoine ;
• je ne vois pas de phase labiale dans l'émission de ce son.

Bref, [ʧ] est une affriquée post-alvéolaire consistant en une phase occlusive post-alvéolaire ─ [ṯ] en API ─, qu'elle soit laminale ou apicale, suivie d'une phase fricative [ʃ] au même point d'articulation.

On pourrait me dire : « corrige l'article ». Je répondrai : « ce n'est pas dans mes plans actuels », mais je prie ceux qui veulent participer à des articles de phonétique articulatoire de tout d'abord bien lire des ouvrages consacrés à la question. Si, au passage, « /ʧ/ est une (lamino-)postalvéo-palato-labiale » vient d'un quelconque ouvage, j'aimerais savoir lequel. J'en ai tout un tas, du vieux et dépassé au très récent, à conseiller, tirés de ma bibliothèque.Vincent ✑ 20 sep 2004 à 10:13 (CEST)

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En effet, il pourrait être intéressant de laisser les termes chers aux conservateurs dans les différents articles et de créer un paragraphe dédié aux problèmes terminologiques. Les utilisateurs doivent pouvoir retrouver facilement les termes traditionnels.

Le problème avec "spirant" c’est que c’est un terme éminemment impressionniste et auditif qui ne respecte pas les critères de transparence d’une terminologie véritablement articulatoire. Approximant indique parfaitement bien un rapprochement des organes phonatoires, qui se démarque à son tour de la constriction et de son rapprochement plus prononcé encore. Les Anglais ont ce terme, ils ont bien raison mais ne sont pas les seuls: on le trouve par exemple dans les ouvrages de Luciano Canepari (en italien) depuis plus de 15 ans. L’ouvrage pas quelconque du tout où vous trouverez cette terminologie est il MªPI, Manuale di Pronuncia Italiana de Luciano Canepari, chez Zanichelli, 1999 ou bien dans son très récent Manuale di Fonetica (MªF), chez Lincom, 2004 ou sont (véritablement) décrites 320 langues du monde entier, dont 72 langues mortes. Notez que les termes entrent dans les dictionnaires parce qu’on les utilise. Un conservatisme trop prononcé ne risque pas de permettre l’évolution de la terminologie phonétique française.

Je ne partage pas votre avis. Les changements de terminologie sont à bannir quand il existe une tradition ancienne. De toute manière, toute terminologie est réductrice et possède sa part d'erreur. Mais elle est pratique en tant qu'elle permet des raccourcis (elle évite des périphrases). Si vous l'avez, je vous renvoie à ce que dit Wilmet dans sa Grammaire critique du français à ce propos.

J'ajoute aussi que je suis loin de trouver approximant plus clair que spirant : le radical approxim- ne se trouve en français que dans des mots comme approximativement, approximation ou approximatif, lesquels ne renseignent en rien sur le mode d'articulation des consonnes en question (le premier sens global des dictionnaires étant « à peu près »). Quand vous dites « Approximant indique parfaitement bien un rapprochement des organes phonatoires », je ne vois franchement pas ce qui, dans la langue française, vous permet de l'affirmer. Pas plus que spirant, approximant n'est transparent. Pourquoi vouloir changer le jargon ? Pour rendre illisibles les ouvrages plus anciens ? Vincent ✑ 20 sep 2004 à 14:39 (CEST)

Il ne faut pas faire un très grand effort d’imagination pour voir le lien entre approximant et approcher. La langue française est suffisamment complexe pour que la plupart des lecteurs, habitués, s’y retrouvent. D’autre part, les mots, comme les symboles phonétiques, deviennent des signifiants une fois que le signifié a été explicité et intégré. On ne balance pas le mot approximant, ni les symboles correspondants sans de bonnes explications et de bonnes figures anatomiques.

• Si j’ai utilisé // c’est bien parce que je me référais au phonème (voir plus bas).
• Vous ne voyez pas (et, vraisemblablement, vous n’entendez pas, non plus) de phase labiale dans /ʧ/.

Pourtant, /ʃ/ (et donc /ʧ/) est toujours laminal (sauf dans de très rares langues dont le français où il est «à pointe haute» et donc apical) et (je vous le confirme) labial dans la majeure partie des langues. Bien sûr, il est hyper-labialisé en français dans /ʃu/, mais il y a déjà une protension labiale certaine dans /ʃi/. Regardez-vous dans un miroir et vous verrez (rassurez-vous, il n’est même pas nécessaire d’être «spécialiste en phonétique articulatoire» pour s’en rendre compte).

Certes... Vous pourriez cependant éviter de prendre votre interloctueur pour un demeuré.

Je cite un ouvrage de Ladefoged : « It should be noted that the secondary articulation of lip rounding or protrusion is a feature of ʃ in some languages, such as English and French, but it is not found in many other languages, such as Russian » (Ladefoged et Maddieson, The Sounds of the World's Languages, section « Fricatives », p. 148). Cela modère votre très affirmatif « dans la majeure partie des langues ». Si vous ne voyez pas qui est Ladefoged, googlez un peu. Il travaille, entre autres, à l'API. J'ajoute aussi que c'est le cas dans les langues indiennes qui sont loin d'être minoritaires dans le monde.

J’ai lu Ladefoged, avant de découvrir Canepari. Et vous, connaissez-vous Canepari? Les utilisations de some et many divergent par rapport à Canepari qui considérait à une époque les phones labialisés plus nombreux. Dans son dernier manuel, je dénombre dans 154 occurences des /ʃ/ et /ʧ/ labialisés contre 170 occurences de ces phones non labialisés dans les différentes langues du MªF. Il résulte de cela que les phones non labialisés sont finalement plus nombreux que les autres, comme le suggère ou plutôt en a l’intuition Ladefoged, mais la somme toute faible différence ne justifie pas à mes yeux l’opposition some/many. Il faudrait aussi savoir sur combien de langues se base Ladefoged, si les sources sont bien cohérentes, la qualité des documents sonores vérifiée, si les sources ont bien été analysées directement par les auteurs ou s’il ne s’agit pas plutôt de données de seconde main. Regardez un peu comment sont présentées les sources et dites-moi si cela vous semble cohérent du point de vue scientifique. Je me rappelle bien de ce livre, beaucoup de domaines ne sont qu’effleurés, on reste constamment sur sa faim. Pas mal de données sont extrapolées à partir des résultats obtenus grâce à des machines d’analyse acoustique qui n’ont pas l’intelligence de l’oreille humaine pour différencier la variation individuelle ou occasionnelle des caractères fondamentaux. Si vous voulez vous faire une idée précise de la phonéTique des langues du monde, procurez-vous le MªF.

De plus, je n'avais pas compris que vous parliez de labialisation, ce qui pour moi n'est strictement pas la même chose qu'un caractère labial : /b/ est labial, pas /ʃ/. Encore une question de terminologie, vous me direz, mais les caractéristiques secondaires des phonèmes doivent, pour moi, être rigoureusement distinguées de leur description quant au point d'articulation. Vincent ✑ 20 sep 2004 à 14:39 (CEST)

En effet. Je suis d’accord avec vous et Canepari en tient compte dans sa terminologie qui évolue constamment, elle, afin de devenir toujours plus cohérente. En italien on trouve donc labiale, labializzata et labiata. C’est pratique parce que labiale indique le point d’articulation (comme pour /b, m/), labializzata indique un caractère ajouté alors que labiata indique une co-articulation, comme dans le cas de /ʃ/ ou des «voyelles arrondies».

En espagnol, par contre, /ʧ/ n’est que (lamino-)postalvéo-palatal. C’est à ce moment là que j’utiliserais des [] pour marquer la différence entre le labialisé et le non-labialisé.

J’imagine qu’il existe un symbole dans l’API mais je préfère utiliser un alphabet phonétique étendu (comme Canepari), basé sur l’IPA plutôt que d’accumuler les diacritiques qui, outre qu’ils sont malcommodes à la composition, sont aussi plutôt illisibles et devraient être réservés aux caractéristiques mineures d’un phone.

Pour un phone apical, on utilisera à meilleur escient un symbole proche de [ʑ], sauf que, bien entendu, le symbole non-sonore, basé sur un s, fait cruellement défaut en Unicode et dans la tablette de l’API ou le symbole sonore est relégué, en vrac, dans la rubrique «Autres Symboles»…

Quant au diacritique supposé indiquer qu’un constrictif est un approximant, c’est une aberration pure: il s’agit de modes d’articulation distincts et fondamentaux qui doivent posséder leurs propres symboles. Et pourquoi pas, tant qu’on y est, un seul symbole par point d’articulation et tout plein de diacritiques pour indiquer que le phone en question est nasal, occlusif, vibrant… On croit rêver!

Je suis bien d'accord, mais il ne vous reste plus qu'à écrire à l'Association Phonétique Internationale. J'ai l'adresse électronique de Ladefoged s'il faut. Pour moi, il s'agit de suivre à la lettre la notation API, ou bien d'indiquer en quoi on s'en éloigne. Par exemple, il m'arrive ─ pas dans cette encyclopédie ─ d'utiliser pour les spirantes ƀ, đ et ǥ au lieu de [β̞], etc., ce qui est bien plus simple, d'autant plus que, comme le font remarquer Martínez-Celdrán, Fernández-Planas et Carrera-Sabaté du laboratoire de phonétique de l'université de Barcelone, ni [ɰ] ni [ð̞] ne sont adaptés car le /g/ spirant n'est pas accompagné d'une labialisation secondaire et /d/ spirant est interdental et non dental (même remarque pour la zeta).

Tout ce que vous dites là démontre bien que l’alphabet phonétique international n’est pas phonétique mais bien seulement, à la limite, phonémique, phonologique. La pauvreté des symboles et des diacritiques ne permet pas de faire de la phonétique vraiment précise. D’où l’utilité d’un alphabet étendu. Vous utilisez à l’interne tel ou tel symbole avec une valeur personnelle; il existe des phonéticiens qui travaillent à un alphabet étendu et normalisé pouvant véritablement décrire phonéTiquement toutes les langues de manière cohérente. Canepari utilise environ 1000 symboles différents dont 500 basiques, 300 complémentaires et 200 supplémentaires. le quadrilatère vocalique présente 52 zones (36 labiate et 36 non labiate) dans lesquelles peuvent être positionnés de manière encore plus précise les signaux qui représentent les vocoïdes. 444 articulations consonnantiques parmi les plus fréquentes sont décrites, au moyen d’un nom à rallonge, certes, mais précis, et accompagnées de leur figure anatomique personnelle. La phono-synthèse de chaque langue, enfin, présente systématiquement le tableau des différents contoïdes (les phones, pas les phonèmes), un ou plusieurs quadrilatères vocaliques, les tonogrammes des protonies normales et interrogative, les tonies conclusive, continuative, suspensive et interrogatives, plus quelques notes sur des phénomènes particuliers.

Je vois que votre bibliothèque a l’air très fournie; mais avez vous un manuel récent de Canepari? Je vous en conseille la lecture, non pas pour vous convaincre, mais parce que je suis sûr que cela vous intéressera. Catalogue Lincom, tapez Canepari dans Author. Le bouquin coûte 74€ mais ça vaut le coup, ou essayez de le trouver en bibliothèque, dans quelques temps. [Je précise que je ne suis pas intéressé au chiffre…]

Ceci étant dit, puisqu’il s’agit ici de partir de la base rudimentaire de symboles de l’API, il conviendra de limiter les extravagances de terminologie. Mais pourquoi ne pas créer dans l’avenir une section phonétique Extensions de l’API…

Flofl 20 sep 2004 à 13:23 (CEST)

Ou bien simplement donner les termes traditionnels, en pointant leurs lacunes ? Vincent ✑ 20 sep 2004 à 14:39 (CEST)

Conclusion

Je ne vais pas répondre point par point : ce serait fastidieux et, de toute façon, n'intéresse pas la rédaction de l'article. Ce que vous reprochez à l'alphabet phonétique, en l'état, je le lui reproche aussi mais m'y tiens le plus possible jusqu'à ce qu'il soit amélioré : je lui donne le statut de norme, plus qu'utile pour que les linguistes puissent se comprendre. Je ne suis cependant pas d'accord avec vos critiques de Ladefoged : ses transcriptions sont d'une remarquable précision et il ne se limite pas à l'API mais utilise aussi ses propres symboles (par exemple pour les rétroflexes, qui sont bien différentes selon qu'on écoute du hindi ou du toda).

De plus, pour moi, je dis cela après avoir lu et relu son dernier ouvrage et j'en attends un autre de lui, je n'ai jamais l'impression que le recours à la phonétique acoustique soit pour lui un déguisement d'une mauvaise oreille : il sait en tirer profit, surtout pour l'analyse des voyelles et des fricatives. Enfin, on ne peut lui reprocher de faire très souvent appel à des palatogrammes, ses photographies et des radiographies, qui permettent une appréciation bien plus fine que par la seule oreille. Son ouvrage, je le répète, est d'une très grande précision et les sources ne sont pas de seconde main : ce sont quasiment tous des enregistrements personnels, ou de Maddieson, co-auteur, qu'on peut du reste écouter sur Internet (en fait, ce site répertorie les échantillons d'autres ouvrages, mais ce sont quasiment les mêmes). Sinon, il cite toujours en précision l'origine de ses sources.

Enfin, je me précipite sur Canepari, que je n'ai jamais lu ailleurs que dans des bibliographies et qui me semble appétissant. Bon : introuvable chez Amazon. Sauriez-vous où je pourrais le commander par correspondance ? Serait-il aussi possible de vous demander un service : j'aimerais voir ce que son analyse du grec ancien donne (peut-être par une page numérisée ?). C'est une langue que, phonétiquement, je pense bien connaître et cela me permettrait d'apprécier la qualité de ses analyses (par exemple, ce que propose le World's Writing Systems de Daniels et Bright est assez faible pour le grec). À défaut, le sanskrit serait bien aussi. Si cela vous demande trop de travail, laissez faire. Vincent ✑ 20 sep 2004 à 19:32 (CEST)

Je viens de modifier un peu mon texte (désolé, je débute en Wiki). Le livre est disponible à la commande en ligne (voir ci-dessus), il existe aussi Il manuale di Fonetica Qui décrit très en détail les prononciations italienne, anglaise, française, allemande, espagnole, portugaise, russe, arabe, hindi, chinoise, japonaise et espéranto, avec les principales variantes régionales. Je vais me débrouiller pour trouver un scanner pour le grec ancien et le sanskrit. Je vous ferai signe pour savoir comment vous l’adresser.

C'est très sympathique. Vous pouvez me joindre soit directement par ma page d'utilisateur (« envoyer un courriel »), soit en y relevant mon adresse, siva-nataraja(à)infonie.fr. Merci pour l'adresse de l'éditeur. 74 €, c'est une somme, mais le livre a vraiment l'air de les valoir. Au fait, lequel choisir ? Les deux ont l'air très intéresants. Vincent ✑ 20 sep 2004 à 23:56 (CEST)

GH sont pres de A g=ae h =ach donc indisociable

Remarques sur l’article «Latérales»

On appelle ces articulations latérales car, lors de leur réalisation, le dos de la langue prend contact avec le palais, alors que l'avant de celle-ci s'affaisse pour laisser s'écouler l'air interne par un canal latéral ou parfois bilatéral.

Cette description liminaire de ce mode d’articulation me semble erronée: le dos de la langue n’a aucun contact avec le palais par exemple dans la plus fréquente des latérales: /l/... C’est, le plus souvent, l’apex qui entre en contact avec les alvéoles, non? Flofl 23 sep 2004 à 14:26 (CEST)

Tout juste. On décrit là une sorte de latérale vélarisée.

Définition plus simple et universelle (sans que l'on fasse intervenir un point d'articulation, car il y aurait sinon les apicales, les laminales, les vélarisées, les vélaires [qui ne sont pas identique], les palatales, etc.) : « on nomme consonne latérale une consonne pour laquelle l'air s'échappe non pas par les canal médio-lingual mais par un côté de la langue ou bien les deux, ceci étant permis par leur abaissement ». Thomas, Bouquiaux et Cloarec-Heiss, dans leur très sympathique Initiation à la phonétique (que je vous conseille pour agrémenter votre bibliothèque car ils font appel à de nombreux exemples empruntés à des langues non écrites, principalement africaines) ajoutent qu'il n'y a pas de différence audible entre une bi-latérale et une mono-latérale (d'où mon ou).

De toute façon, cet article me semble devoir être repris intégralement. Si tu as le temps, je trouve qu'il serait bien de décrire chaque mode d'articulation pour chaque point et de faire en sorte que les liens de Liste des notions utilisées en linguistique comme consonne nasale, consonne dorso-vélaire, etc., pointe ici. Qu'en penses-tu ?

Oui, c’est une bonne idée. Il y a aussi une page (par laquelle j’avais abouti sur la page Consonnes) qui pointe sur des pages vides contenant l’instruction redirect il me semble, mais ne vaut-il pas mieux créer un lien pour éviter ces pages vides? Ou ces pages sont-elles utiles pour permettre l’utilisation du bouton consulter… Il faudra, là aussi que je me documente en lisant les FAQ… Les ancres aussi sont agréables pour le lecteur.

Pour ce qui est de décrire les articulations avec des mots, je ne suis pas sûr d’adhérer: rien ne vaut une bonne figure en coupe sagittale… Je ne suis pas sûr d’avoir la terminologie adéquate: Canepari décompose beaucoup les points d’articulation et en renomme même certains par rapport à l’API lorsqu’il n’est pas d’accord…
Flofl 23 sep 2004 à 22:07 (CEST)

Pensez aux aveugles et aux mal-voyants. Une image ne peut pas remplacer les mots. De plus, une coupe sagittale serait tout autant une vue de l'esprit qu'une description verbale car soit vous partez d'une radiographie prise d'un locuteur, qui n'aura donc aucune valeur universelle mais sera particulière, soit vous partez d'un schéma, qui est une généralisation. Enfin, l'analyse verbale est traditionnelle : Wikipédia se doit de reprendre dans ses articles les méthodes qui sont attestées par ailleurs et n'a pas à innover.

Vous avez globalement raison, mais je pense que vous allez trop loin. Vous devriez être moins péremptoire et éviter de faire dire à Wikipédia ce qu’elle n’a jamais dit («Wikipédia […] n'a pas à innover»). Wikipédia est foncièrement innovante et n’est pas vouée à se limiter à singer les encyclopédies papier qui, elles-mêmes, accueillent volontiers l’innovation, lorsque c’est justifié.

Tout ceci me rappelle une phrase d’Ennio Flaiano: «Anche il Progresso, diventato vecchio e saggio, votò contro.» «Même le Progrès, devenu vieux et sage, vota contre.».

De même pour les vues de Canepari : s'il est isolé dans ses analyses, elles n'ont pas à remplacer les explications traditionnelles non plus. Vincent ✑ 24 sep 2004 à 20:02 (CEST)

Symboles API

Pourquoi ne pas indiquer le symbole API pour chaque son décrit? Peut-être sont-ils absents à dessein? J’ai ajouté l’avertissement unicode à cause des symboles que j’ai introduits dans l’article sur les affriquées… Flofl 23 sep 2004 à 14:56 (CEST)

"pet" bilabial

Dans la langue orale familière française, on utilise ce son pour signifier "je ne sais pas" ou "je n'en sais rien". S'agit-il d'une consonne affriquée ([p͡ɸ] ?) ou d'une fricative bilabiale sourde ([ɸ]) ? knd 11 juillet 2007 à 03:24 (CEST)

Je connais aussi cette interjection, elle n'est pas dans le Wiktionnaire, et ressemble au Clic bilabial. À ne pas confondre avec [pf] qui sert à dénigrer. Pour info je viens de la chercher dans Google à "phonétique du beat box" sans succès. JackPotte (d) 29 mai 2009 à 06:07 (CEST)

[r] ou [ɾ] ?

Je ne comprends pas du tout : les articles sur les consonnes [r] et [ɾ] semblent terriblement confus. En effet, tout le monde est bien d'accord sur le fait que [r], c'est le son anglais, et que [ɾ] le son italien, espagnol ou encore russe, à savoir le r roulé ? Pourtant, dans les articles, il est écrit que [r] correspond, et à la consonne anglaise, et à la consonne italienne ! Mais ça a aucun sens !?

En fait ce n'est pas une consonne mais une contoïde, de même que le /r/ anglais est /ɹ/, nous sommes justement en train de préciser ces subtilités sur les allophones sur wikt:Annexe:Prononciation. JackPotte (d) 1 décembre 2009 à 22:14 (CET)