Discussion:Conseil représentatif des institutions juives de France/Archive 1

R.Cukierman

La seule citation de R.Cukierman n'est ni flatteuse, ni représentative de sa pensée ou de l'oeuvre accomplie par le CRIF. Sans doute y a-t-il mieux à trouver !

Ces propos polémiques ont bien été tenus par cette personne. Peut-être a-t-il nuançait à d'autres occasions sa pensée ? Mais je n'ai pas réussi à trouver de telles paroles de Roger Cukierman revenant sur cette citation, sinon j'ai cela « Les juifs sont les sentinelles de la République et des valeurs de la République. Nous sommes à l'avant-garde Quand on s'attaque aux juifs, peu de temps après on s'attaque à la liberté, à la démocratie » une déclaration faite sur RTL. Je l'intégre dans sa biographie. Wart dark discuter 24 octobre 2005 à 11:15 (CEST)

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.memoire-juive.org/crif.htm
  • Dans Conseil représentatif des institutions juives de France, le Thu Jan 26 20:47:19 2006, 404 Not Found

• • Dans Conseil représentatif des institutions juives de France, le Mon Jan 30 22:46:18 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 00:04 (CET)

Soutien au gouvernement israélien

Pourquoi ne trouve-t-on pas mention du soutien du CRIF à la politique du gouvernement israélien dans cet article?

Dans un communiqué diffusé le 5 décembre 2006, par exemple, le CRIF se dit "satisfait" des "nouvelles déclarations" tenues par Ségolène Royal à Jérusalem en faveur de la politique israélienne.

"Le CRIF prend note avec satisfaction des nouvelles déclarations de Ségolène Royal pendant son voyage en Israël.

Il apprécie particulièrement la fermeté qu’elle a exprimée sur le nucléaire iranien, ainsi que sa reconnaissance de l’importance de la barrière de sécurité et de l’utilité des survols du Liban par l’aviation israélienne." Communiqué du 5 décembre 2006

Wikig 9 décembre 2006 à 12:12 (CET)

Bien sur que le Crif soutient l'état d'Israel et y aurait aucun mal à le dire.

Pourquoi faire de la pub à ce groupuscule de 250 adhérents (et encore) que représente l'UJPF. Ca à l'air de quoi par rapport à la taille des associations qui composent le CRIF ?

Articles connexes, ou hors sujet ?

Bonjour ; l'Union juive française pour la paix est une organisation politique qui ne représente qu'elle même, elle n'a aucune autorité pour disqualifier une organisation qui fédère, comme le CRIF, plus de 60 organisations juives. Que l'UJFP prouve en fédérant des organisations qu'elle peut faire mieux ; mais la citer comme un adversaire valable, c'est d'une nullitude absolue. Si on devait comparer ce mouvement aux partis politiques français, ce serait le parti des Travailleurs, qui représente moins de 5% aux dernières élections, mais veut imiter la grenouille qui veut se faire aussi grosse que le bœuf. Si l'UJPF n'avait pas le mot "Juif" dans son sigle, personne n'y ferait attention, ils n'ont de juif que le nom, qui leur sert à promouvoir leur antisionisme.

http://www.ujfp.org/modules/news/index.php?storytopic=21

Vvolodia

Juif, petit-fils de déportés assassinés à Auschwitz et membre de l'UJFP, je considère comme extrêmement insultant l'expression "ils n'ont de Juifs que le nom". Oui, on peut être juif et antisioniste. --D.N. (d) 3 mars 2009 à 20:38 (CET)

Je trouve cela fort dommage d'utiliser wikipédia pour discréditer (bien entendu sans signer) une organisation (UJFP) qui sous pretexte qu'elle ne défend pas les intérêts du CRIF et ne s'y reconnaît pas n'aurait pas le droit d'être cité--Lek80 (d) 23 août 2009 à 00:45 (CEST)

La liste des articles connexes était à mon sens sans logique avec le Bnai Brith ou les sionistes chrétiens ou l'ADL ou l'UJFP. Pourquoi telle organisation plutôt que telle autre ? Le CRIF se veut une organisation fédératrice en France, comme l'UCEI en Italie ou l'AJC aux Etats Unis. Il ne s'agit pas ici de lister les organisations soutenant ou opposées à la politique d'Israël, ni toutes les organisations juives. Que cette organisation suscite une opposition peut faire l'objet d'un paragraphe mais pas d'un article connexe. Quant à l'UJFP, je ne vois pas dans sa charte qu'elle prétende représenter des Juifs mais seulement qu'elle se consacre au conflit israélo-palestinien et que ses positions sont marginales parmi les organisations juives. --Olevy (d) 5 avril 2010 à 20:02 (CEST)

J'approuve le retrait de l'organisation concurrente et moins médiatique. Je suis en revanche perplexe sur les organisations italienne et américaine : si on commence à considérer comme connexes les plus importantes organisations juives d'autres pays, le seront aussi les organisations d'autres religions en France voire d'autres segments de la population ; ça fait potentiellement du monde et du trollogène. Une sortie de crise me semblerait la suppression complète de la section "Articles connexes" : la connexité de l'UCEI et de l'American Jewish Committee ne me convainquent pas franchement ; celle du consistoire central est plus évidente mais ça peut se transférer dans le corps de l'article. Touriste (d) 6 avril 2010 à 19:38 (CEST)

(bâbord) Ce n'est pas tout à fait pareil : le Consistoire s'occupe plutôt de l'élection des rabbins et grands-rabbins, et de la pratique du culte, tandis que le CRIF, l'UCEI et l'AJC sont plutôt des associations représentatives et fédératives des communautés juives par pays. Certes, ces fédérations comprennent souvent des rabbins, mais le but est davantage de "représenter" envers l'extérieur. Ce sont elles qui s'expriment, au nom de la communauté juive du pays, en cas de crise (carmel d'Auschwitz ou Cantalamessa). Autre exemple : le Conseil central des Juifs d'Allemagne (présidé par Charlotte Knobloch), qui mériterait lui aussi un article. Sans oublier le Congrès juif européen. Addacat (d) 6 avril 2010 à 20:09 (CEST)

Au risque de surprendre Addacat, je ne trouve pas indispensable le lien avec l'UJFP, en lien connexe, dans cette page. Il y aurait, si on met là l'UJFP, des tonnes d'organisations juives françaises à placer aussi...

Cependant, je n'aime pas les termes dans lesquels elle justifie cette suppression (proche d'un POV-pushing comme elle aime à les dénoncer). La suppression des liens vers une page UJFP dont Addacat, en octobre dernier, mettait en cause l'admissibilité, ne doit pas devenir une habitude...

Bref, il n'y a pas lieu à une guerre d'édition.

--D.N. (d) 6 avril 2010 à 20:55 (CEST)

Si l'UJFP fédère et représente presque toutes les associations juives de France, cela me paraît être une bonne raison pour mettre dans les articles connexes une association qui justement n'appartient pas à la fédération et fait valoir un point de vue dissident. On a la même chose avec les associations qui servent à faire valoir les droits d'auteurs, il y a une très grosse, et une toute petite dissidente que la grosse ne veut pas voir figurer à parité avec elle. Le retrait me paraître une atteinte à la neutralité ou à la pluralité de point de vue. -- Heurtelions (d) 19 avril 2010 à 11:41 (CEST)

L'UJFP ne fédère rien du tout. Cette mini-assoce, créée récemment, comprend au maximum 250 adhérents, si j'ai bien compris : bien moins que l'assoce des commerçants de mon quartier. Il s'agit d'un groupe minuscule qui n'a aucune notoriété (zéro article dédié et d'une longueur significative, selon les critères, depuis 5 ans que ce petit groupe tente sa promo sur wp) mais dont le spamming est intense sur wp, par le jeu des liens internes et externes : plusieurs dizaines de spams, presque autant que d'adhérents. C'est le CRIF qui fédère la quasi-totalité des associations juives de France, et il comprend des dizaines de milliers de personnes, minimum. L'équivalent allemand du CRIF, lui, comprend 100 000 personnes. La non-neutralité, c'est ce spamming forcené sur wp:fr, de la part de quelques militants de ce groupuscule inconnu. Addacat (d) 19 avril 2010 à 12:41 (CEST)

il n'y a aucune source pour le nombre d'adhérent de cette association, les "250" viennent d'une IP ayant uniquement contribuée pour dénigrer cette association, donc dur de la croire sur parole. Pour ce qui est du "spam intense", 15 liens placés dans 10 articles, cela fait tout de même pas grand chose.

Par contre, si l'opposition de l'UJFP au CRIF a effectivement un fort écho sur le web, quasiment un million d'occurence par un google count, il est vrai que celui ci ne se retrouve pas dans la presse traditionnelle, on atteint donc une des limites de la mesure de la notoriété.--Chandres (✉) 19 avril 2010 à 12:54 (CEST)

Je réitère ma position, à laquelle on n'a pas répondu : la suppression totale de la section « Articles connexes ». Pourquoi les "équivalents" italien et américain, et comment démontrer (aucune source !) qu'ils sont bien "équivalents" ? Pourquoi ces "équivalents" pour ces deux pays en particulier ? Pourquoi pas les interassociatives françaises d'associations arméniennes, protestantes ou homosexuelles ? Tout choix est profondément arbitraire ce qui n'est pas trop gênant en l'absence de conflit mais peut l'être si on commence à devoir expliquer rationnellement des choix qui sont liés au hasard des contributeurs qui sont intervenus. La suppression complète de la section (impliquant au passage, mais au passage seulement, la non mention de l'UJFP) me semble la solution la plus raisonnable. Touriste (d) 19 avril 2010 à 12:58 (CEST)

+1, solution pragmatique en absence de source fiable. --Chandres (✉) 19 avril 2010 à 13:01 (CEST)

Idem. -- Perky ♡ ✍ 19 avril 2010 à 13:07 (CEST)

Eh bien, supprimons, l'information apportée par cette section étant faible dans tous les cas de figure. --Olevy (d) 19 avril 2010 à 14:00 (CEST)

• @ Touriste : J'ai parlé de liens externes ET externes, j'en ai même parlé plusieurs fois, alors re-re-re-re-voici les liens internes.
• 250 membres : c'est ce qu'avait dit une ip, et je note qu'aucun des militants de l'UJFP n'a protesté.
• Il me semble qu'on entretient ici une vaste confusion, au point qu'un contributeur de bonne foi comme Heurtelions, lisant cette PdD, a confondu la minuscule UJFP (dont le sigle ressemble, en plus à l'UPJF, syndicat professionnel important), avec l'énorme CRIF. Les choix ? Les équivalents du CRIF : ici en Italie et aux États-Unis, là en Allemagne quand quelqu'un créera l'article dédié. On peut supprimer ces liens connexes, pourquoi pas ? Merci en tout cas à Olevy (la voix de la raison). Ce qui est rationnel, ce sont les critères et la logique des thèmes. L'UJFP (au nom tellement semblable à l'UPJF) est une mini-assoce qui spamme joyeusement wp:fr depuis 5 ans, n'a aucune source secondaire quant à sa porétendue notoriété et dont les représentants sur wp;fr ne protestent même pas quand on leur dit qu'ils sont à peine 250 au total. Il ne me viendrait pas à l'idée de discuter la notoriété et donc la pertinence wp de Dieudonné. Là est la rationalité. Les deux autres personnes, C et P, qui se sont exprimées ici ayant l'habitude de me "chercher", de me "suivre" et de me reverter, généralement dans des articles où elles n'étaient jamais intervenues (il faut croire que ma présence les attire), il me paraît inutile de leur répondre. D'autant que leur action "en tandem, à 2 contre 1" est un tel « classique »... Addacat (d) 19 avril 2010 à 14:04 (CEST)

C'est drôle que tu fasses allusion à la ressemblance entre ces deux noms, d'ailleurs j'étais tombé la dessus en cherchant le nombre d'adhérent à l'UJFP. Il me semble que cela indiquerait au contraire que ce soit le « syndicat professionnel important » qui ait "copié" le nom de la « mini-assoce », mais bon ce n'est sans doute qu'un détail... de plus--Chandres (✉) 19 avril 2010 à 14:18 (CEST)

Il n'en demeure pas moins que tout cela - tout - est assez spéculatif et manque sérieusement de sources... sérieuses. Le problème (?) ne se résoudra pas à coups de Google, de blogs et de supputations. Mogador ✉ 19 avril 2010 à 16:37 (CEST)

La France et l'antisémitisme : une question sensible

Bonjour,

N'y a-t-il pas une disproportion dans la partie « La France et l'antisémitisme : une question sensible » entre l'étude de Laurent Mucchielli, sociologue et directeur de recherches au CNRS et la réponse polémique est assez inconsistante d'un quasi-inconnu Meïr Waintrater, « dans un billet repris par la Newsletter du CRIF » ?

--D.N. (d) 26 avril 2011 à 10:52 (CEST)

Est-il aussi inconnu que l'UJFP  ? Addacat (d) 27 avril 2011 à 14:27 (CEST)

Je ne sais pas. L'UJFP dispose d'un article dans WP, pas lui.

Peut-être pourrais-tu répondre sur le fond : le contenu de ce petit morceau de bravoure polémique a-t-il sa place dans l'encyclopédie ?

Cordialement,

--D.N. (d) 27 avril 2011 à 14:45 (CEST)

L'obscure UjFP est ultra-spammée sur wp, et la polémique ne vient que des pov-pushers. Addacat (d) 27 avril 2011 à 14:47 (CEST)

Ce que évidemment tu n'es pas. --D.N. (d) 27 avril 2011 à 15:02 (CEST)

Meir Waintrater est directeur de la rédaction de l'Arche. --Olevy (d) 27 avril 2011 à 15:04 (CEST)

Merci, Olevy, pour cette précision... Addacat (d) 27 avril 2011 à 15:09 (CEST)

Merci Olevy de l'information. Sur le fond, voici ma proposition de correction : alléger un peu, en particulier des formules polémiques, pour ne garder que la réaction de fond.

Dans un billet, le directeur de l'Arche, Meïr Waintrater répond à Laurent Mucchielli que ni les chiffres de la Commission nationale consultative des droits de l’homme, ni les « sondages d’opinion où la grande majorité des Français déclarent qu’ils ne sont pas antisémites » ne reflètent seuls la réalité et que voir les actes antisémites comme une conséquence de la guerre de Gaza n'est pas acceptable car s'il « est vrai que les institutions juives ont exprimé leur soutien à Israël [...] il est non moins vrai que les institutions musulmanes ont proclamé des choix inverses. Si la solidarité juive explique des attaques contre des synagogues, est-ce que la solidarité musulmane expliquerait des attaques contre des mosquées ? ».

J'ai repris la pensée de Meir Waintrater en gommant les effets de manche. Qu'en pensez-vous ? --D.N. (d) 27 avril 2011 à 15:15 (CEST)

Un ajout en italique.--Olevy (d) 27 avril 2011 à 16:24 (CEST)

D'accord, c'est plus clair ainsi. Cordialement, --D.N. (d) 27 avril 2011 à 17:34 (CEST)