Discussion:Compagnons de Guillaume le Conquérant

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Je suis très surpris par ce qui est dit sur la position de E. Van Houts à propos du Roman de Rou dans l'article: "Wace as Historian" . J'ai le document sous les yeux. Je ne trouve pas les mots de Van Hout que vous citez.

Au contraire E. Van Houts semble légitimer le travail de Wace comme Historien et démolit celui de ces détracteurs comme Douglas David qui s'est trompé en écartant des noms abusivement. E. Van Houts démontre qu'il n'a simplement pas exploité toutes les sources à sa disposition p113 du document cité : Family Trees and the Roots of Politics, The Prosopography of Britain and France from the Tenth to the Twelfth Century, Éd. K. S. B. Keats-Rohan, Woodbridge.

p115 je cite chacun traduira: "The evidence which I have put before you thus far suggests very strongly that the list is neither arbitrarily put together nor fictitious"

Puis elle explique comment Wace a collecté ses informations auprès des petits fils et arrière petits fils des conquérants. Elle insiste notamment que ces noms ne peuvent être aussi arbitraires et méritent au contraire toute l'attention de l'historien puisqu'on les retrouve dans les chartes du XIième siècle. "Charter material clearly support s the list of Wace and cannot ignore this evidence" p115

puis pour finir voyez ce que dit E. Van Houts , excuser ma traduction, p116 "Certainement la troisième et quatrième générations vivant en Normandie au milieu du 12ième siècle en savaient plus sur l'histoire de la conquête normande de l'Angleterre que nous mêmes"

E. Van Houts est largement convaincue de l'intérêt historique du Roman de Rou concernant la liste des compagnons de Guillaume. Si Wace avait peut être intérêt à mettre en valeur les faits des normands dans la conquête. Pourquoi pas mais ça ne prouve rien. On pourrait , aussi bien, se poser parfois des questions sur la démarche de quelques historiens anglais comme Douglas David, chef de file des détracteurs, qui avait écrit son article hyper critique, rappelons le,en 1943...

J'ai fait la modif en même temps que celle sur Jort. Le problème est que je n'ai pas eu l'article de van Houts sur le sujet entre les mains (et que ne l'aurais probablement jamais), et que j'ai basé l'article sur la position de Douglas et autres. J'ai été en outre induit en erreur par l'utilisation que Judith A. Green en fait (comme référence) dans The Aristocracy of Norman England (voir lien sur Robert de Jort). C'est réparé. — PurpleHaze, le 16 mai 2007 à 19:29 (CEST)

Article très intéressant. Mais peux-tu établir la liste de Wace ? Le Roman de Rou est lisible sur Google Books, la liste est-elle là ? --Osbern 10 juin 2007 à 17:54 (CEST)

Il n'y a pas de liste dans le Roman de Rou, il faudrait donc relever les noms un à un dans les vers. Où alors utiliser une version traduite et vérifiée. Je vais googler en peu au cas où... — PurpleHaze, le 10 juin 2007 à 18:41 (CEST)

La liste, communément appelée Falaise Roll, est largement basée sur les noms cités par Wace. Elle est dispo sur le net voir Falaise Roll.Voir aussi Macary et Crispin.--Hwik (d) 6 octobre 2008 à 12:44 (CEST)

Theobald

Kazerty désire citer un compagnon dans cet article avec en ref des ouvrages en parlant. Maintenant que j'ai compris que ce n'était pas un problème de forme ou pas uniquement, je ne vois pas ce qui empêche de le faire ? Voir ma page pour notre discussion [1]

TigHervé (d) 23 août 2008 à 12:03 (CEST)

Son nom n'est apparu chez aucun des auteurs spécialistes du sujet (dont Robert Fossier ne fait pas partie), donc il n'y a pas lieu de le considérer. Les compagnons de Guillaume le Conquérant est un sujet particulièrement "chaud" de l'histoire anglaise, et les sources sont limitées. Donc s'il y avait lieu de considérer de nouveaux personnages, ce serait déjà fait. Par conséquent, je ne laisserais pas Kazerty rajouter son n'importe quoi dans cet article. Cordialement. — PurpleHz, le 23 août 2008 à 14:06 (CEST)

Les autres auteurs ne sont pas reelement des specialiste,selon vos dire "utiliser un livres ecrit aux 19eme siecle est une aberation et c'est interdit sur wikipedia"alors pourquoi vous le faites?oderic vital...mon auteur est peut etre pas un specialiste de la conquete de 'angleterre mais site vos specialistes et reprend les noms qu'ils donne,et fretel y ai,donc arreter vos salades arrete de vous contredireen dissant tien untel est un vraie specialiste,(et des que cela va contre vos idées)il n'a jamais etait specialiste

karl alias Kazerty (d) 23 août 2008 à 15:03 (CEST)

Désolé, mais je ne vais perdre mon temps à vous répondre car 1/ vous ne parlez pas français 2/ vous ne comprennez pas ce qu'on vous dit 3/ vous ne maîtriser pas le sujet. — PurpleHz, le 23 août 2008 à 15:25 (CEST)

Est-ce que tu peux simplement considérer cet argument : mon auteur est peut etre pas un specialiste de la conquete de 'angleterre mais site vos specialistes et reprend les noms qu'ils donne,et fretel y ai.... Wikipédia s'appuie sur des sources, sinon je ne vois pas. Tu as vu l'ouvrage dont il parle ?
TigHervé (d) 23 août 2008 à 15:47 (CEST)

Pas la peine, c'est sans intérêt. La question des compagnons du Conquérant a déjà été abordée en long en large et en travers, s'il y avait du nouveau ce serait tellement énorme que ce serait publié dans une revue d'histoire à comité de lecture comme les sources que j'utilise. Ce qui n'est pas le cas ici. Conclusion : poubelle. — PurpleHz, le 23 août 2008 à 19:13 (CEST)

A propos du français, Monsieur l'instituteur du dimanche,

• vous ne comprennez pas, y a pas besoin de deux neu, (cela fait neuneu)
• 1/ ça veut rien dire c'est 1°/
• et vous ne maîtriser, moi je vois plutôt un z (comme zorro, le défenseur des opprimés).

Et puis elle est belle la France terre d'accueil ! Essayez de le comprendre de l'aider et pas de l'insulter pour une fois. Imaginez que vous avez encore 16 ans et que vous êtes français et vivez en Flandre. Furmeyer 23 août 2008 à 18:03 (CEST)

Je vois que tu ne comprends décidément rien à wikipédia, à la communauté, aux règles implicites etc. Cela ne se fait pas de faire remarquer aux autres leurs fautes d'orthographe. Si Kazerty n'est pas capable de s'exprimer en français, que fait-il sur wikipédia ? — PurpleHz, le 23 août 2008 à 19:13 (CEST)

que puis je faire de plus pour que mes contributions soi acceptés,j'ai des sources secondaire ecrites par des historiens et du 20 eme ma source est pertinante car elle cite d'autre nom et raconte les fait,Purplehz,arretons cette guerre stupide et depaser qui use les administrateurs et travaillons ensemble,j'ai deja fait des compromis des sacrifices et vous n'avez pas changé de position a mon égare,cere mon francais n'est pas correcte mais je fait des effores je suis en france depuis mes 5 ans mon pere est flamand et ma mere britanique,c'est pour cette raisons que j'ai des lacunes en francais,mais j'aime la france et sa langue et la picardie,mon seul but est de faire partager mes minces connaisance,mais a causse de mes lacunes je me fait mal comprendre surtout de vous,mais je vous comprend,au lieu de nous faire la guerre travailons mains dans la mains pour enrichir wikipedia,ne m'interdisser pas de faire quelque chose,tout en le faissant vous meme,et j'essayerer d'amelioré mon francais.

Kazerty (d) 23 août 2008 à 17:53 (CEST)

Sources *secondaires* *fiables* et *pertinentes*. Tu échoues sur 'pertinentes'. Pas de bol, le sujet ci-contre est une marotte de beaucoup d'historiens de haut niveau, et s'il y avait des preuves que ton péquin ait réellement été un compagnon, ce serait déjà publié dans une revue à comité de lecture. Le fait que tu ne sois pas capable de t'en rendre compte en dis long sur tes compétences en histoire. Je crois que tu devrais arrêter de contribuer dans le domaine historique sur wikipédia, tu n'en as pas les compétences. Tu éviteras de perdre ton temps, et de faire perdre celui de contributeurs comme moi, qui doivent te surveiller comme on surveille le lait sur le feu. Merci d'avance. Cordialement. — PurpleHz, le 23 août 2008 à 19:13 (CEST)

Premierement l'analyse par un comité de lecture ne sert a rien sur wikipedia,en tout cas c'est les administrateur qui le dissent,au fait vous ne l'ete pas ,deuxiement en france les diplome sont les meme et pour finir 80% de vos sources sont ancienne et d'apres vous c'est interdit,sinon j'ai la REVUE ARCHÉOLOGIQUE DE PICARDIE qui parle de theobald et Le Barde Bourguignon vend le livre de rolande delguste devismes avec une annalise de son comité de lecture,et une analise sur chapitre.com,une analysse de la societer historique et genealogique de John Palmer sur les receuils de Jacques de Vismes,theobald est aussi cité dans Le Ponthieu De Gérard Bacquet Publié par G. Bacquet, 1992,j'en ai encore mais cela devrai sufire Kazerty (d) 23 août 2008 à 20:48 (CEST)

Je n'ai pas lu plus loin que ta première phrase, car tu n'as encore rien compris à ce que j'écrivais. Apprend mieux le français et revient dans quelques années. Fin de la discussion. — PurpleHz, le 23 août 2008 à 23:05 (CEST)

Falaise Roll

Bonjour, votre phrase qui débute de la façon suivante:"Par conséquent cette liste n'est pas fiable" est incompréhensible. Par conséquent de quoi? Ensuite Si c'est un historien X qui le dit, écrivez le! Untel Mr X a dit que, ou selon untel on a etc. mais surtout ne pas faire de jugement de valeur ou vous vous décrébilisez et c'est très dommage. Quant à Wace et sa validité, vous trouverez des historiens bien plus câlés que vous qui auront du pour et d'autres du contre. Voir au dessus Van Houts qui défend Wace par exemple et Elle est certainement plus au fait de l'histoire de la conquête que vous. Non?--Hwik (d) 6 octobre 2008 à 12:59 (CEST)

Je ne vois pas comment on pourrait être plus clair ? Je vous rappelle qu'une encylopédie se doit de refléter le savoir actuel, or actuellement cette liste n'est pas considérée comme fiable, et Leslie G. Pine n'a pas été démenti. Donc inutile d'attribuer l'affirmation dans ce cas. Il ne faut procéder ainsi qu'en cas de théories partagées, comme dans la partie sur Wace ou van Houts à publier récemment une étude qui contredit le savoir pré-existant. — PurpleHz, le 6 octobre 2008 à 16:29 (CEST)

Roman de Rou ou la liste de PurpleHz

Même remarque qu'au dessus. L'oeuvre de Wace n'est certainement pas réduite à néant? Ca ne veut rien dire. Par ailleurs je ne vois pas l'intérêt de lister uniquement ceux qui ont un prénom. Alors tout à l'heure vous ne pouviez pas faire la liste de Wace et maintenant vous coupez les cheveux en quatre? De plus,je me demande si une fois de plus vous avez bien compris l'article de Van Houts? Ce n'est pas parcequ'il y a un prénom qu'ils sont plus valides que les autres. C'est ridicule.

• 1 vous faites le tri sur la base de quoi? ou est ce la liste de Purple Hz ?
• 2 ce n'est pas ce qu'a dit Van Hout donc affirmation fausse voir p112 de son article que vous citez en réference .Sur cette page elle dit à 2 reprises que les noms désignés par le toponyme sont tout à fairt exactes. C'est son point de vue.

Je cite en traduisant: "j'ai été dans la plupart des cas capable d'identifier ceux qui sont désignés par le toponyme.L'argument de Douglas qui exclue ces noms est... bugué (flawed). C'est elle qui le dit. etc. etc....--Hwik (d) 6 octobre 2008 à 13:11 (CEST)

Les deux personnes que vous ajoutez ne rentrent pas dans les critères citées dans l'introduction de la partie. Wace les nomme sire de Courcy et Sire de Jort. Il n'y a pas de prénoms. Que Elizabeh Van Houts, remarquable historienne, les interprète comme étant Richard et Robert, c'est à prendre en compte mais pas dans cette partie.--Osbern (d) 6 octobre 2008 à 14:03 (CEST)

Oui mais d'où viennent ces critères? Pas de Van Houts, toujours! Ca paraît arbitraire, ou alors il faut créer une sous-partie tout aussi arbitraire où on ne mettrait que ceux qui commencent par sire ou seigneur--Hwik (d) 6 octobre 2008 à 14:15 (CEST)

J'ai donc pris en compte la sous-catégorie où il faudrait lister les 77 autres. Je ne me souvenais plus que Van houts l'avait fait dans l'annexe. Décidément utile cet article. Si vouys le voulez bien, je me propose de compléter cette liste dès que j'ai du temps. Y voyez vous un inconvénient?Van houts n'en donne que 110. C'est normal? vous indiquez plus dans l'article. Bon courage.--Hwik (d) 6 octobre 2008 à 15:00 (CEST)

Oui, vous pouvez créer une liste dans la section Wace, en attribuant explicitement à van Houts la paternité de la liste. Par contre je préconise une liste distincte de l'autre car l'identification ne repose que sur l'analyse de van Houts, et pas de Wace. Pour les 110, je ne sais pas, il n'est pas impossible qu'il y ait une erreur dans l'article. JE vais chercher à confirmer. — PurpleHz, le 6 octobre 2008 à 16:35 (CEST)

La référence semble être l'ouvrage de van Houts. Tu peux retrouver la page ? — PurpleHz, le 6 octobre 2008 à 17:28 (CEST)

D'accord avec Purple pour la reformulation de l'article. D'accord avec Hwik pour créer une deuxième liste de seigneurs à toponymes. 110 ou 116, je ne sais pas. Mais si Van Houts dit 110, on choisira ce nombre. Bon travail --Osbern (d) 7 octobre 2008 à 13:20 (CEST)