Discussion:Colonies israéliennes/Archive 1

Message de Ors

Il serait souhaitable de développer un peu l'impact de l'implantation sur les populations palestiniennes environnantes, en évoquant par exemple :

• les routes de contournement, interdites aux Palestiniens, qui détournent et perturbent la circulation des biens et des personnes

• la polémique sur l'utilisation de l'eau

--Ors 8 juillet 2005 à 09:15 (CEST)

Gadi Algazy

Bonjour, voici un nouvel article que je vous invite à compléter ou corriger si vous avez des infos concernant Gadi Algazy. Ciao. Ajor 12 juillet 2006 à 15:26 (CEST)

Nom de la catégorie

Bonjour, je voudrais savoir s’il serait possible de modifier le nom de la catégorie par « Implantation israélienne », car il me semble que le terme « colonie » n’est pas neutre. Cordialement. OccultuS ^{(Pogawędzić)} 30 décembre 2008 à 19:07 (CET)

C'est plutôt « implantation israélienne » qui ne serait pas neutre puisque c'est le terme utilisé par les autorités israéliennes justement.

Bouarf >> euh oui ? 31 décembre 2008 à 02:36 (CET)

Dernières modifs de ce jour

Je m'apprête à reverter et à relativiser les dernières interventions de Thémistocle pour les raisons suivantes :

• Le texte de l'ONU ne parle absolument pas d'« implantation israélienne » en place de « colonie », mais d'une politique d'implantation (de colonies). C'est vraiment jouer sur les mots que de relever ce genre de détails à très fort potentiel polémique qui plus est. Et enfin, tout le passage semble clairement attribué à l'observateur palestinien.
• L'article du Figaro quant à lui, n'évoque pas d'habitants palestiniens dans les colonies mais simplement de travailleurs palestiniens, la différence est d'importance.
  

BOuaRF——_{euh oui ?} 1 novembre 2010 à 13:49 (CET)

Ok pour le 1

OK pour l'article du Figaro. Je chercherai autre chose quand j'aurai un peu plus de temps. Cela dit, notez que le "peuplé" exclusivement de Juifs" n'est absolument pas sourcé. Je rajoute les refnec nécessaires.Thémistocle (d) 1 novembre 2010 à 20:35 (CET)

Certes. Maintenant, je trouve que le « travail » absolument non productif d'Ishpashout d'apposer des {{références nécessaires}} à la moitié de l'article, y compris à des passages évidents, ne démontre pas vraiment une volonté réelle d'améliorer objectivement l'article. Presque l'ensemble de ces lignes nouvellement soulignées est assez aisément sourçable mais il est vrai que cela demande plus d'effort que de dégainer le refnec.

BOuaRF——_{euh oui ?} 2 novembre 2010 à 02:25 (CET)

Mon clavier était reste en hébreu, donc je disais dans le résumé, que non je n’ai pas le temps de chercher des sources, et comme tu trouve cela non productif, j’ai retire les refnec, sauf a un endroit dans l’introduction. NAHOUM ^[Ishpashout] 2 novembre 2010 à 07:45 (CET)

Settlements

La querelle sémantique n'existe pas en anglais, elle n'est que juridique, il s'git de discuter du statut des "settlements", "implantations", au regard du droit international. L'article anglais présente une carte de ces implantations, ce serait bien d'en faire autant ici. MLL (d) 2 novembre 2010 à 09:32 (CET)

Elle n'existe pas non plus en hébreu, D'ou le refnec sur cette phrase, qui était d’ailleurs un copyvio du site 20 minutes.fr. En effet en parle de Itnahlouyot colonie, ou bien de Ityashvouyot Qui ne veut pas dire implatation, ce mot étant également utilises pour les anciennes colonies française et britannique. Il est vrai par contre qu’ils [les israéliens] ne considèrent pas le plateau du Golan est Jérusalem-est comme des Itnahalouyot, des colonies. L’article anglais est en effet beaucoup plus clair, et il faudrait l’utiliser pour recycler cette article, qui en l’ état actuel est plutôt inquiétant. NAHOUM ^[Ishpashout] 2 novembre 2010 à 09:54 (CET)

Par définition, la sémantique est propre à chaque langue. Mais ici, en plus, settlement = « colonie » en anglais. Alors effectivement, le débat sur le mot « implantation » (et non « colonie ») n'existe pas en anglais. En hébreu, je ne sais pas.

Par ailleurs, il serait intéressant de savoir ce qui est « inquiétant » dans l'article actuel et ce qui est « beaucoup plus clair » dans sa version anglophone pour pouvoir avancer un peu (s'il ne s'agit que du statut juridique de Jérusalem Est et du Gloan selon le pov d'Israël, ça ne prendrait qu'une ligne et quelques minutes d'ajouter l'info).

BOuaRF——_{euh oui ?} 2 novembre 2010 à 15:02 (CET)

Je suis tomber sur ça tout a l’heure, il explique bien ce qu’il y a d’ inquiétant. Par exemple pour l’intro je pense, amha, que ceci est un peut plus claire :

Les colonies israéliennes ou colonies juives désignent les communautés de peuplement établies par l'État d'Israël dans les territoires sous contrôle militaire d'Israël depuis la guerre des Six jours en 1967. Ces colonies sont établit a l’intérieur de la dite ligne verte, ne faisant pas partie du territoire sous contrôle israélien à l'issue des accords d'armistice israélo-arabes de 1949, entre Israël, la Jordanie, l'Egypte et la Syrie.

Des colonies sont établies actuellement en Cisjordanie, Jérusalem-est et sur le plateau du Golan. Les deux derniers colonies sont régis par la loi civile israélienne, mais la communauté internationale considère les trois territoires sous occupation militaire. Dix-huit établissements existaient autrefois dans la péninsule du Sinaï et vingt et un dans la bande de Gaza, et ont été démantelés en 1982 et 2005 respectivement.

Le statut juridique des colonies et la poursuite de leurs construction est l'un des problèmes majeurs du conflit israelo-palestinien. La plupart des colonies sont soutenu par l'État hébreu protégées par l’armée israélienne. Les Palestiniens, l'Assemblée générale des Organisation des Nations Unies et la communauté internationale condamne cette pratique et soutiennent que l’implantions continuelle de colonies dans les territoires conquis pendant la guerre est illégale, violant la IVe Convention de Genève. L'État hébreu déclare que la Cisjordanie n'a plus fait partie d'un État souverain depuis la fin de la domination ottomane et n'est donc pas un sujet au droit international, et rend la Convention de Genève inapplicables.

Les différents gouvernements israéliens poursuivent une politique pour soutenir l'émigration de citoyens juifs en Cisjordanie. L'un des outils utilisés à cette fin est d'accorder des avantages financirers aux citoyens, indirectement, par le bais des autorités locales.

En Juillet 2009, environ 304 569 Israéliens vivent dans les 121 colonies officielle en Cisjordanie, 192 000 à Jérusalem-Est et plus de 20.000 sur le plateau du Golan. Les trois plus grande colonies étant les villes de Modiin Illit, Ma'aleh Adumim et Betar Illit, avec plus de 30.000 habitants chacune.

Au sein même de la société israélienne, les colonies sont controversée. Ainsi des mouvements comme Shalom Ahchav demande le démantèlement immédiat de toutes les colonies, alors que d’autres comme le Goush Emounim demande l’annexion de ces même territoires.

C’est mieux ou? NAHOUM ^[Ishpashout] 2 novembre 2010 à 17:23 (CET)

Peux-tu expliquer quels sont les points fondamentaux que tu abordes dans ton introduction (puisque je crois comprendre qu'il s'agit de ça) qui ne sont actuellement pas traités ? S'il s'agit du fait que les colonies sont le problème majeur du conflit, je suis effectivement d'accord, mais pour le reste, seules les tournures de phrase changent. Non ?

BOuaRF——_{euh oui ?} 2 novembre 2010 à 18:21 (CET)

A part les tournures de phrase, il y a plusieurs différence: Elle parle des colonies évacués, elle explique le pov israélien sur Jérusalem-est et le Golan, et la communauté international ne reconnait pas ce pov, elle explique le pov juridique de l’état hébreu sur la question juridique des colonies et non pas « que la Judée est le berceau du judaïsme, que la présence multimillénaire et continue de communautés juives à Hébron, Jérusalem ou en Samarie est attestée par les textes religieux bibliques et par de nombreux témoignages réguliers depuis l'Antiquité » elle précise le nombre de colonie dans chaque territoire avec le nombre d'habitant citant les trois plus grande ville en intro(important car deux des plus grande ville sont construite par des orthodoxe non sioniste ) elle parle d’israélien et non pas de juif et enfin elle explique la division de la société israélienne autour de ces colonies, et bien sur chaque ligne est sourcable... NAHOUM ^[Ishpashout] 2 novembre 2010 à 23:25 (CET)

OK, je suis tout à fait d'accord avec ces points à aborder, mais d'une part, pas toutes en intro (l'évacuation de quelques rares colonies ou la division de la société israélienne) et d'autre part, je ne vois pas en quoi ces informations supplémentaires démontrent d'une situation qui serait actuellement « inquiétante ». L'article en l'état actuel n'est quand même pas à ce point délirant. Il manque surtout de sources.

BOuaRF——_{euh oui ?} 3 novembre 2010 à 00:12 (CET)

• Juste dans l'intro, première phrase : « communautés de peuplement établies par l'État d'Israël en Cisjordanie, Jérusalem-est et à Gaza, » Tu dis ne pas aborder « l'évacuation de quelques rares colonies » mais pourtant a gaza il n ya plus de colonie aujourd'hui.
• « Depuis 1967, peu importe le parti au pouvoir, l'État hébreu implante continuellement des colonies en Cisjordanie » La grande majorité, mais pas tous. Le premier gouvernement Rabin, Sous Peres, le second gouvernement Rabin, ce sont des avant poste illégaux qui sont construit légalisés par d'autre gouvernement Malgré le désaccord de Rabin Peres autorise la construction voir ici NAHOUM ^[Ishpashout] 3 novembre 2010 à 12:19 (CET)
• « Le terme « implantation » est utilisé par le gouvernement israélien pour désigner ces colonies » Ce terme n'existe pas en hébreux ni en anglais. Même si ce terme serait plus neutre en français, le gouvernement israélien ne peut l’utiliser.

donc je propose de virer de l'intro, et de faire une section de l'article avec les mots hebreux comme sur Wp:it et Wp:de NAHOUM ^[Ishpashout] 3 novembre 2010 à 12:19 (CET)

• « que la Judée est le berceau du judaïsme, que la présence multimillénaire et continue de communautés juives à Hébron, Jérusalem ou en Samarie est attestée par les textes religieux bibliques et par de nombreux témoignages réguliers depuis l'Antiquité » Les juristes israéliens n'ont qu'un argument historique pour répondre a une accusation juridique???

voir ici NAHOUM ^[Ishpashout] 3 novembre 2010 à 12:19 (CET)

• « sont exclusivement peuplées de Juifs ou de personnes ayant utilisé la loi du retour » non ils sont peuplées d’Israéliens, pas obligatoirement juifs (les électeurs russophone non juifs d'Israel Beteinu sont estime a 300 000, une grande parie d'entre eux habitant Ariel)

C'est tout le débat sur la promesse électorale d'Israel Beteinu, au sujet des mariage civile pour les 300000 personnes sans religions. NAHOUM ^[Ishpashout] 3 novembre 2010 à 12:19 (CET)

« ils sont peuplées d’Israéliens, pas obligatoirement juifs (les électeurs russophone non juifs d'Israel Beteinu sont estime a 300 000, une grande parie d'entre eux habitant Ariel) » (NAHOUM) Voir aussi les récents articles [1] [2] sur les israéliens arabes dans les colonies (en fait ça parle de tentatives pour les en écarter, mais ça implique bien qu'ils ne le sont pas actuellement). Visite fortuitement prolongée (d) 3 novembre 2010 à 21:51 (CET)

• « (en Israël, il y a 20 % de citoyens d'origine non-juive, principalement arabes) » Oui et quelle rapport avec la choucroute?
• « bénéficient de la citoyenneté israélienne » Logique non? une personne possédant la nationalité israélienne, reste israélienne et ses enfants le deviendront, qu' ils habitent en Israël, en France ou au Zimbabwe.

Comme tu veut, mais juste pour info, ils ont déjà la nationalité israélienne NAHOUM ^[Ishpashout] 3 novembre 2010 à 12:19 (CET)

• « et de certains privilèges fiscaux ou sociaux » Depuis quand? voir BetselemNAHOUM ^[Ishpashout] 3 novembre 2010 à 12:19 (CET)

Dans l'ordre :

1. Oui, rajoutons effectivement dans l'intro que « depuis 2005, les colonies de Gaza ont été démantelées » ;
2. Si tu as des sources pour contredire celle que j'ai apposée, tu devrais nous en faire part ;
3. Le terme « implantation » n'existe peut-être pas en anglais ou en hébreu, ça n'empêche certainement pas de préciser la querelle sémantique qui existe, elle. Certaines sources parlent plutôt d'« agglomérations juives sur la Rive occidentale (West Bank) ». Toujours est-il que les gouvernements israéliens successifs refusent le principe de colonisation et préfèrent souvent l'emploi d'euphémismes. Ça, je n'imagine pas l'éluder en introduction ;
4. C'est Israël même qui parle d'implantations juives. Une nouvelle fois, si tu pouvais apporter des sources, ce serait mieux ;
5. Aucun rapport avec la choucroute effectivement, je ne suis pas contre l'effacer de l'intro ;
6. Pas si logique, non. Par le passé, certaines métropoles n'attribuaient pas forcément le même statut juridique à ses colons qu'à ses citoyens métropolitains, donc la précision, pour peut qu'elle puisse être sourcée, me paraît d'importance ;
7. Bon, pour le dernier point, tu réponds tout seul.

BOuaRF——_{euh oui ?} 3 novembre 2010 à 11:44 (CET)

Voir aussi « Comme un spécialiste l’expliquait à un journaliste en septembre 2003, c’est la crise du logement en Israël qui a incité ces familles à venir s’installer là » dans [3]. Visite fortuitement prolongée (d) 3 novembre 2010 à 21:51 (CET)

Retour à la margeL’intro ne parle pas du tout du Golan, l’into doit parler de tout les colonies en général. NAHOUM ^[Ishpashout] 3 novembre 2010 à 15:03 (CET)

relecture

Désolé. Je n'avais compris que tu me demandais mon avis sur la nouvelle introduction. A part l'orthographe (à revoir) et ce qui suit, je n'y vois pas de problème majeur. Je ne trouve pas mauvais de rappeler qu'il y a eu des colonies dans le Sinai aussi et à Gaza et qu'elles furent évacuées par l'armée. -> Autant être exhaustif.

Préciser que l'existence des colonies provoque l'opposition de la communauté internationale est indispensable. Du coup, rappeler que cela fait débat en Israël me semble important également pour la NdPV avec toutefois le bémol qu'à ma connaissance en tout cas, c'est aujourd'hui une très petite minorité qui soutient ce démentèlement. Officiellement, à part les partis arabes et les communistes, y a-t-il un seul parti qui soutienne cette idée ?

Je trouve l'intro d'Ishpashout pas fondamentalement différente de celle de l'article mais légèrement meilleure (car plus structurée). Il n'y a pas de consensus possible sur celle-ci avec quelques modifs ?

Je ne suis pas sûr de ceci : « L'État hébreu déclare que la Cisjordanie n'a plus fait partie d'un État souverain depuis la fin de la domination ottomane et n'est donc pas un sujet au droit international, et rend la Convention de Genève inapplicable. » Je me demande si la position israélienne n'est pas plutôt que depuis que la Jordanie a officiellement abandonné sa tutelle sur la Cisjordanie, celle-ci est un no man's land qui n'est pas soumis au droit international. On peut retirer cette information pour la transférer dans le corps de l'article.

Noisetier (d) 3 novembre 2010 à 21:23 (CET)

Hérodote

Je n’ai pas accès a cette revue, est ce qu’elle parle de la semantique implantation ou colonie? Par ce que comme je l’ai écrit plus haut et comme le confirme tous les interwiki il n’ya pas vraiment de débat sur l’appellation des colonies si ce n’est en France. NAHOUM ^[Ishpashout] 2 novembre 2010 à 14:57 (CET)

En France, "colons" et "colonie" renvoie à "colonies françaises" et à "colonialisme". Il semble impliquer la mise sous tutelle. Le sens étymologique neutre, "mise en culture" (du latin colo, cultum, d'où "culte", et "cultiver") d'un territoire vierge, est oublié. "Établissement, Implantation" seraient plus neutres. MLL (d) 2 novembre 2010 à 18:24 (CET)

La quasi totalité des sources utilisant le terme « colonie », il est hors de question de changer quoi que ce soit à ce sujet.

Ceci est un débat stérile : colons et colonie renvoient autant au colonialisme qu'à la colonisation.

BOuaRF——_{euh oui ?} 2 novembre 2010 à 18:30 (CET)

Je ne demande pas de changer quoi que ce soit, j'explique la querelle propre à la France. MLL (d) 2 novembre 2010 à 18:56 (CET)

Au temps pour moi alors. BOuaRF——_{euh oui ?} 3 novembre 2010 à 00:03 (CET)

Ishpashout m'a convié à venir donner mon avis ici mais je ne sais pas s'il y a encore des questions...

A mon avis :

• le problème n'est que sémantique et qu'en français
• les anglophones parlent de "settlement"
• "settlement" n'a pas de traduction unique ou précise en français. C'est à la fois une "colonie", une "implantation" ou un "village" (voir ici à plusieurs endroits).
• la majorité des sources francophones me sembler parler de "colonie" mais que "implantations israéliennes" est très utilisé aussi : preuve ici.
• "implantation" est à mon avis plus neutre et plus factuel car sans la connotation négative qu'à le mot colonie dans d'autres contextes (colonisation et décolonisation européenne de l'Afrique) mais il faut avant tout s'en remettre aux sources
• Je ne pense pas approprié de parler de "colons juifs" et j'utiliserais plutôt le terme de "colons israéliens" bien que les sources utilisent les 2.
• La partie historique est du grand n'importe quoi. En plus d'ignorer le point de vue palestinien, elle donne la version de la propagande israélienne.

Noisetier (d) 3 novembre 2010 à 17:45 (CET)

C ’est surtout l’intro qui me derange, si tu peut, stp, regarder plus haut l’intro que je propose(modifiable bien sur, je parle surtout du plan : Définition, ou est ce qu’il y en a actuellement et ou il y en avait, statut juridique, action de l’ Etat hébreu pour ou contre ces colonies, nombre de colonies et de colons a ce jour et division de la societe isrelienne autour de ces colonies)… NAHOUM ^[Ishpashout] 3 novembre 2010 à 18:32 (CET)

Le problème de sémantique semble effectivement plus se poser en langue française. Mais ça tombe bien cela dit, on est bien sur la Wiki francophone. Mais « implantations israéliennes » est, comme le dit Noisetier, souvent utilisé. Cependant, soyons clairs sur ce point, ce terme est davantage utilisé par euphémisme ou pour éviter la répétition que comme le terme officiel (celui des instances internationales) désignant lesdites colonies. Maintenant, que ce soit l'un ou l'autre des termes, je ne vois pas comment la connotation pourrait être positive dans le contexte.

Pour ce qui est de la partie historique, je rejoins Noisetier et compte bien un jour m'y attaquer, mais l'ampleur du travail est de taille.

Enfin, @Ishpashout, note tout de même que j'ai déjà ajouté en intro le plateau du Golan, le nombre de colonies et de colons et le démantèlement des colonies à Gaza.

BOuaRF——_{euh oui ?} 3 novembre 2010 à 19:57 (CET)

Je n'aime pas le terme "colonie" mais il est effectivement plus utilisé dans les source académiques en français. Je pense aussi que l'usage d'implantation est surtout une question de style.

Dans l'introduction, on pourrait écrire : les colonies israéliennes (également dénommées colonies juives(ref) ou implantations israéliennes(ref)) sont...

Noisetier (d) 3 novembre 2010 à 21:29 (CET)

Pertinence du concept "colonie juive"

Bonjour, définir si il s'agit de colonie ou d'implantation dépend de la perspective politique du conflit israélo-palestinien dans laquelle on se place, mais justement puisqu'il s'agit d'un conflit israélo-palestinien et non judéo-palestinien le terme "juive" devrait à mon sens être appuyé par une référence apolitique qui le justifie.

Cordialement, --Haneelam 12 janvier 2011 à 06:50 (CET)

Beaucoup parlent d'implantations juives, et ne comprennent du coup pas pourquoi on devrait virer tous les Juifs de Cisjordanie pour voir émerger un État palestinien. Sinon oui, le terme d'implantation juive est utilisé.

Et à ce titre là, une référence apolitique devrait aussi justifier le terme "colonie" etc... il n'y a rien "d'apolitique" dans cette affaire --Benhaymann (d) 12 janvier 2011 à 13:31 (CET)

Ces questions sémantiques ont fait déjà l'objet de nombreuses discussions ici et dans Conflit israélo-palestinien, Conflit israélo-arabe Cisjordanie... Voir aussi Guerre des mots dans le conflit israélo-palestinien, article à améliorer. MLL (d) 12 janvier 2011 à 17:28 (CET)

Bonjour MLL, la sémantique a son importance puisque comme vous l'avez justement souligné, elle fait partie du conflit. L'amalgame juif/israélien est incorrect puisque l'on peut être juif et pas israélien et vice versa, par conséquent et sans rentrer dans des considérations pesantes, si la polémique colonie/implantation est politiquement légitime (personnellement je n'y prendrais pas part), par contre la dénaturation du sens du mot juif pour l' immiscer dans cette polémique est, peut être, parfois, ni fortuite ni innocente. Aussi, puisque l'entrée en matière de cet article aborde la question, je crois qu'il n'est pas superflu de préciser le sens de ces mots (Juif, Israélien) et veiller à ce qu'ils soient utilisés à bon escient dans le contexte approprié. Cordialement.

-- Haneelam ^[discutons] 12 janvier 2011 à 18:22 (CET)

Bonjour Bouarf, vous demandez, en note de modification de ma demande de référence juive^{[réf. nécessaire]}:« dans "colonie juive": "quelle référence faudrait-il apporter ? 3/4 des sources parlent de "colonie juive"? », je ne pense pas que cela répond à la question, telle que résumée dans mon message à MLL, ni que cela soit une référence suffisante. Cordialement.

-- Haneelam ^[discutons] 12 janvier 2011 à 18:29 (CET)

Mon commentaire est assez clair : la très grande majorité des sources existantes parlent de « colonie juive ». Alors je ne comprends pas bien la question. Vous attendez-vous à ce qu'on indique les dizaines de milliers de sources qui utilisent ce terme ?

Même le ministère des Affaires étrangères israélien parle de Jewish settlement...

BOuaRF——_{euh oui ?} 12 janvier 2011 à 19:21 (CET)

Bonjour Bouarf, afin d'éviter une polémique qui pourrait être fastidieuse, pourquoi ne pas se référer à Wikipédia version anglophone, ce serait finalement la moindre des choses ne croyez vous pas ? d'autant que vous avez choisi pour argumentaire les mots Jewish settlement...

An Israeli settlement (Hebrew: התנחלות‎) is a Jewish civilian community on land that was captured by Israel during the Six-Day War and is considered by the international community (excluding Israel) to be occupied territory.[1] http://en.wikipedia.org/wiki/Israeli_settlement Les mots clefs "Jewish settlement' dans le moteur de recherche interne renvoient vers cette même page. Par conséquent, je proposerais de traduire cette entrée en matière pour la version française. Quant à la traduction du mot "settlement", je vous renvoie vers le dictionnaire du CNRS: http://dico.isc.cnrs.fr/dico/tr/chercher_en?r=settlement&send=Traduire

Cordialement, -- Haneelam ^[discutons] 13 janvier 2011 à 05:20 (CET)

Sincèrement, je ne comprends vraiment pas où vous voulez en venir. Nous sommes trois sur cette page de discussion à vous dire que le terme existe, la majorité des sources préfèrent même « colonie juive » à « colonie israélienne » (et pour cause, il existe aussi des colonies illégales aux yeux de la loi israélienne), le MAE israélien emploie aussi le terme, et vous, vous proposez de se référer à la Wikipédia anglophone. Mais pourquoi ? La Wikipédia anglophone est tout sauf une référence. En plus, elle dit à peu près la même chose : « une colonie israélienne est une communauté de civils juifs (...) ».

Soyez plus précis s'il-vous-plait sur votre requête, parce que'en l'état, tout n'est pas clair.

Par ailleurs, merci de me renvoyer vers un dictionnaire mais je connais la traduction du mot settlement... et une fois encore, je ne vois pas bien où vous voulez en venir.

BOuaRF——_{euh oui ?} 13 janvier 2011 à 14:51 (CET)

PS : quelle polémique au fait ?

Mode huile sur le feu

-> en:Nahal - les colonies israéliennes ne sont pas que des établissements de civils. Historiquement, après 1967, Israël a lancé l'implantation massive de colonies de soldats sur les crêtes de Cisjordanie et dans le Golan. Les premières colonies de civils étaient elles considérées illégales. L'astucieuse astuce est qu'au vu du droit international, des casernements de soldats sont autorisés dans des territoires occupés mais pas des colonies.

Le principe du « soldat-paysan » existait déjà dans le Palmah ou chez les légionnaires romains.

Noisetier (d) 13 janvier 2011 à 15:35 (CET)

Bonjour, je voulais faire une petite remarque par rapport à « pourquoi ne pas se référer à Wikipédia version anglophone ». Chaque langue a sa propre terminologie, et en se basant sur le Principe de moindre surprise, « colonie juive » est une bonne terminologie, de plus elle est largement utilisée, il n'existe donc pas de problèmes de références. Cordialement--Morisco (d) 13 janvier 2011 à 15:47 (CET)

Bonjour Bouarf, ma proposition était et est: "je proposerais de traduire cette entrée en matière pour la version française.", mot à mot. Si pour vous Wikipedia n'est pas une référence crédible pour Wikipédia, ce n'est pas à moi de trancher sur la question, il y a certainement des Wikipédiens compétents en la matière. Pour autant, en ce qui concerne le terme ' colonie juive" je maintiens qu'il est inapproprié, en ce qui me concerne, pour le terme "juive" et que la terminologie adéquate est: Une " (settlement) israélienne (Hébreu: התנחלות‎) est une communauté civile juive, etc..., n'ayant pas d'intérêt pour des polémiques stériles, et comme vous admettez, me semble-t-il, que les mots, je vous cite: "... israélienne est une communauté de civils juifs...", sont consensuels, je vous propose en alternative à une traduction mot à mot de l'entrée en matière en anglais, si celle-ci ne vous convient pas, que le mot "juive" soit remplacé par votre propre formulation en français, en y incluant la définition hébraïque. Quant à la discussion dans laquelle je ne tiens pas à intervenir, comme écrit plus haut, si il s'agit d'une implantation ou d'une colonie, vous avez d'autres interlocuteurs avec qui en discuter. Cordialement.

-- Haneelam ^[discutons] 13 janvier 2011 à 16:48 (CET)

Wikipedia n'est pas là pour dire quels mots il faut utiliser, mais pour décrire les mots qui sont utilisés. Il se trouve que le terme colonie juive est utilisé. Si vous voulez écrire un paragraphe sur la non pertinence du terme, allez-y, mais il faut des références autres que "je pense que" --Benhaymann (d) 13 janvier 2011 à 17:29 (CET)

Voilà, comme le dit Benhaymann, Wikipédia se contente de retranscrire le savoir existant. En l'occurrence, le terme « colonie juive » est le plus employé. Partant de là, il n'y a aucune raison (du moins, à part votre ressenti, vous n'en apportez aucune) de ne pas faire figurer un terme employé dans la majorité des ouvrages de référence.

Et quant à ma « propre formulation », celle actuellement en ligne est certainement celle qui s'en approcherait le plus.

Je vous propose maintenant de passer à autre chose puisque tous les intervenants sur cette page ont fait part de la non pertinence de votre proposition.

Cordialement.

PS : pour info, comme explicité dans les recommandations : « Il ne faut jamais utiliser un article de Wikipédia pour en sourcer un autre, même entre deux Wikipédias de langues différentes. »

BOuaRF——_{euh oui ?} 14 janvier 2011 à 00:56 (CET)

Le terme « colonie juive » est utilisé par les sources ce qui justifie et rend même indispensable son usage ici. L'essentiel est dit.

Je comprends ce que veut dire Haneelam comme ceci : le terme « colonie juive » a une connotation ethnique voire raciale qui en fait un vocabulaire qui choque dans la tradition française républicaine de la laïcité. Il est à mon sens utilisé principalement par les parties radicales des deux camps (pour souligner le caractère ethnique justement dans une optique de nationalisme dur ou d'antisémitisme !). Paradoxalement, il est aussi par les anglo-saxons qui mais par neutralité car ils ne voient aucun problème dans les revendications ou les distinctions ethniques et qui se formalisent moins de l'usage du mot juif dans le sens ethnique.

Mais tout ça, c'est une analyse toute personnelle et si des sources ne peuvent l'attester, c'est un gros WP:TI et les TI sur wikipedia, « c'est MAL ».

Si les soruces peuvent être trouvées, la place serait dans le corps de l'article.

Noisetier (d) 14 janvier 2011 à 08:57 (CET)

Bonjour Bouarf, vous vous doutez certainement que si le terme :"Jewish Settlement", ne figure pas dans l'article en anglais, mais Israeli settlement (Hebrew: התנחלות‎) et que si le même terme lorsqu'il est saisi dans le moteur de recherche renvoie vers cette même page cela signifie que cette définition n'a pas été retenue par les participants à la création de cette page. Vous vous doutez certainement aussi que la discussion que nous avons a aussi eue lieu, et que des opinions similaires au vôtres n'ont pas été retenues, vu le résultat, par ailleurs, je n'ai pas cité Wikipedia comme référence dans un passage de l'article, je vous ai seulement informé, ici, dans la page de discussion, du résultat. Quant à votre P.S vous avez oublié ceci : "On peut s'en servir pour améliorer un article, notamment faire des traductions, mais il faudra citer des sources externes pour en assurer la vérifiabilité.". Tel était le propos de ma remarque, ici, concernant cet article anglophone similaire à celui-ci. Êtes vous sûr qu'il est nécessaire de reproduire l'historique des références qui ont amenées le rejet du mot "Jewish" dans l'article ?

P.s: Une autre question au passage, était-il conforme aux règles de savoir vivre de Wikipédia de supprimer ma demande de référence juive^{[réf. nécessaire]}:« dans "colonie juive" sans en discuter au préalable ?

Cordialement. -- Haneelam ^[discutons] 14 janvier 2011 à 09:20 (CET)

Haneelam,

J'ai du mal à suivre ton argumentation : voici 47,400 références dans google book vers des ouvrages, dont certains universitaires, qui utilisent l'expression : « Jewish settlement ». Si tu veux, je vais même le rajouter de ce pas dans l'article de wp:en et je peux te garantir qu'il y restera.

Ca ne sert à rien de dévier du fond pour critiquer la forme. Tout le monde va s'engueuler et à la fin ça ne bougera pas d'un poil.

Noisetier (d) 14 janvier 2011 à 11:28 (CET)

Pardon, mais je ne sais plus quoi dire moi. Il n'est pas d'usage de référencer l'intitulé d'un article. D'ailleurs si on devait le faire avec « colonie juive », comme le dit Noisetier, il y aurait des dizaines de milliers de sources, que WP anglophone en ait discuté ou pas.

Pour finir, sachant que le but original (et non caché) de la colonisation est bien l'implantation de populations juives en dehors des frontières internationalement reconnues d'Israël, je ne saisis vraiment pas le problème de la situation (si ce n'est le politiquement correct, comme le souligne Noisetier).

BOuaRF——_{euh oui ?} 14 janvier 2011 à 13:27 (CET)

NB : qu'on se le dise une fois pour toutes, la Wikipédia anglophone n'est pas infaillible et ce sont les sources sérieuses qui font foi sur la WP francophone, c'est la règle.

J'ai corrigé la WP anglophone avec 47,000 références à l'appui... Faut voir si ça va tenir ;-). Noisetier (d) 14 janvier 2011 à 14:22 (CET)

Personne s'engueule Noisetier, y a juste Hanelaam qui remet en cause le terme jewish settlement --Benhaymann (d) 14 janvier 2011 à 18:28 (CET)

Références en réponse à Bouarf et Noisetier

Bonsoir ou Bonjour Bouarf et Noisetier,

Vous appuyez votre argumentation en présentant les résultats de recherche sur Google Books, pour "Jewish settlement", je pense qu'effectivement cela est une bonne approche de la question et peut servir comme démonstration. Vous présentez 47,400 entrées pour ce terme. Le nombre d'entrées sur Google Books pour "Israeli settlement" est de 566,000 entrées. Par conséquent les chiffres démentent vos assertions.

Résultats de recherche sur Google Books: "Israeli settlements":About 566,000 results http://www.google.com/search?tbs=bks%3A1&tbo=1&q=israeli+settlements&btnG=Search+Books

Par ailleurs, puisque vous semblez contester la légitimité de Wikipedia (anglophone) comme référence encyclopédique, à moins que vous auriez mal interprété le sens du mot référence tel que je l'avais utilisé, qui est soit "critère" ou "repère" et non "note en bas de page", sens qui semblerait être celui que vous auriez compris "La Wikipédia anglophone est tout sauf une référence".BOuaRF——euh oui ? 13 janvier 2011 à 14:51 (CET) " voici un certain nombre de références, cette fois-ci, dans le second sens du terme.

Base de données des Nations Unies. UN Documentation database (documents and preliminary versions of UN resolutions) http://documents.un.org/results.asp 500 document(s) found by query: (Database = UNDOC) AND (Full Text search text = "Israeli settlements")

Pour vous éviter des recherches fastidieuses, le terme " Jewish settlement", ne figure que dans 277 documents au total, dans des déclarations ou des documents du Human Rights Watch Council, qui a une position notoirement biaisée et qui reprend tous les poncifs du lexique de la propagande anti-israélienne, ainsi que celles de délégués de pays arabes ou de l'observateur de l'Autorité palestinienne aux Nations Unies,.

Terminologie officielle employée par les Nations Unies:

1) Resolution 465 (1980) Adopted by the Security Council at its 2203rd meeting on 1 March 1980 to examine the situation relating to settlements in the Arab territories occupied since 1967. http://domino.un.org/unispal.nsf/3822b5e39951876a85256b6e0058a478/5aa254a1c8f8b1cb852560e50075d7d5

2) General Assembly GA/PAL/1175 Committee on the Inalienable Rights of the Palestinian People 327th Meeting (AM) Emphasizing the Committee’s position that all settlement construction in the Occupied Palestinian Territory, http://www.un.org/News/Press/docs/2010/gapal1175.doc.htm

3) Resolution 446 (1979) of 22 March 1979 Determines that the policy and practices of Israel in establishing settlements in the Palestinian and other Arab territories occupied since 1967. http://domino.un.org/unispal.nsf/db942872b9eae454852560f6005a76fb/ba123cded3ea84a5852560e50077c2dc?OpenDocument

4) UNITED NATIONS: Office for the Coordination of Humanitarian Affairs occupied Palestinian territory ISRAELI SETTLER VIOLENCE AND THE EVACUATION OF OUTPOSTS NOVEMBER 2009 http://www.ochaopt.org/documents/ocha_opt_settler_violence_fact_sheet_2009_11_15_english.pdf

Terminologie officielle employée par le Secrétariat Général de la Ligue Arabe:

The Israeli settlements in the occupied Arab territories: a collection of paper studies presented to the International Symposium on Israeli Settlements in the Occupied Arab Territories [organized by the Secretariat General of the League of Arab States (Dept. of Palestine Affairs) held in Washington, D.C., 22-24 April 1985]. http://books.google.com/books?id=Pxy7AAAAIAAJ&q=israeli+settlements&dq=israeli+settlements&hl=en&ei=NIQxTaWfJ9LCcdT56ZIH&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=10&ved=0CE4Q6AEwCQ

Terminologie employée par des ONG pro-palestiniennes ou palestiniennes:

• Monitoring Israeli Colonizing activities in the Palestinian West Bank and Gaza is a joint project between the Applied Research Institute in Jerusalem (ARIJ) and the Land Research Center (LRC). The project, funded by the European Union, aims at inspecting and scrutinizing Israeli colonizing activities in their different forms in the Palestinian West Bank and Gaza, and to disseminate the related information to policy makers in the European countries and to the general public. Specifically, the project will be providing accurate updates on the expansion of existing Israeli colonies, associated by-pass roads and land confiscation. It will also provide detailed baseline data related to specific sites where new Israeli colonizing activities are planned or initiated. Methods used to collect data and monitor the colonizing activities will include remote sensing satellite images, field work, aerial photographs, colonies' masterplans, and topographic maps. http://www.poica.org/proj-objectives/proj_obj.php

• The Carter Center believes that a principal obstacle to a viable two-state solution is the continued presence and expansion of Israeli settlements and outposts in the West Bank. Since then, US efforts to restart the talks, including a generous package of sweeteners to induce a further Israeli settlement-building moratorium, have failed. http://www.cartercenter.org/countries/israel-and-the-palestinian-territories-peace.html#settlements

Terminologie employée dans le texte de l'accord final de l'Initiative de Genève: The Geneva Accord A Model Israeli-Palestinian Peace Agreement. Draft Permanent Status Agreement 5 Settlements 3.Existing arrangements in the West Bank and Gaza Strip regarding Israeli settlers and settlements, http://www.geneva-accord.org/mainmenu/english

Terminologie employée dans l'Accord interimaire israélo-palestinien pour la Cisjordanie et la Bande de Gaza de Washington du 28 Decembre 1985.

ARTICLE XII Arrangements for Security and Public Order 1.In order to guarantee public order and internal security for the Palestinians of the West Bank and the Gaza Strip, the Council shall establish a strong police force as set out in Article XIV below. Israel shall continue to carry the responsibility for defense against external threats, including the responsibility for protecting the Egyptian and Jordanian borders, and for defense against external threats from the sea and from the air, as well as the responsibility for overall security of Israelis and Settlements, for the purpose of safeguarding their internal security and public order, and will have all the powers to take the steps necessary to meet this responsibility. http://www.jmcc.org/Documentsandmaps.aspx?id=417

Enfin, contrairement à ce qu'avait écrit plus haut Bouarf " Même le ministère des Affaires étrangères israélien parle de Jewish settlement...BOuaRF——euh oui ? 12 janvier 2011 à 19:21 (CET)" et "le MAE israélien emploie aussi le terme," BOuaRF——euh oui ? 13 janvier 2011 à 14:51 (CET)

Terminologie du Ministère Israélien des Affaires étrangères .

Israeli Settlements and International Law, 20 May 2001 http://www.mfa.gov.il/MFA/Peace+Process/Guide+to+the+Peace+Process/Israeli+Settlements+and+International+Law.htm

Par conséquent, je réitère ma proposition de compromis qui est de modifier la phrase d'entrée en matière de l'article selon la définition même de Bouarf, en remplaçant "juive" par israélienne: «(...) une (...) israélienne est une communauté de civils juifs (...) ». BOuaRF——euh oui ? 13 janvier 2011 à 14:51 (CET), et en y incluant la terminologie hébraïque, (Hébreu: התנחלות‎).

Cordialement.

-- Haneelam ^[discutons] 15 janvier 2011 à 22:14 (CET)

Références:

Haneelam,

Pour obtenir 557,000 tu as oublié de mettre les guillemets dans l'entrée de ta recherche. Ce faisant tu cherches les ouvrages où apparaissent les mots "settlements" et "Israeli". Tu dois chercher "Israeli settlements" et tu obtiens alors 39,000 résultats et pas 557,000.

Les arguments t'ont déjà été donné, je ne vais pas refaire les étapes.

En l'état actuel, la même source universtaire source l'usage des 3 expressions : « colonies israéliennes », « colonies juives » et « implantations israéliennes ».

Noisetier (d) 16 janvier 2011 à 08:37 (CET)

Implantations ou colonies, juives ou israéliennes ?

Bonjour Noisetier,

Effectivement concernant les guillemets vous avez raison. Ceci dit, puisque vous admettez et je n' ai jamais prétendu le contraire, que les 3 formulations sont utilisées ( « colonies israéliennes », « colonies juives » et « implantations israéliennes ». ), il faut bien décider laquelle est la plus pertinente, telle était la raison de mon intervention ici, donc il faut bien définir un critère de choix ne croyez vous pas ? Or, selon les références produites, la formulation la plus courante dans les documents officiels internationaux, et non des moindres est "Israeli settlements", ne pensez vous pas que continuer la polémique et ne pas accepter les normes diplomatiques internationales ( entre autres) comme référence pour imposer le terme "juive" qui fait polémique et qui peut causer des amalgames fâcheux ( "Juifs = Colonisateurs" ) dévie une question de politique internationale vers tout autre chose ? Cordialement. -- Haneelam ^[discutons] 16 janvier 2011 à 10:20 (CET)

Cette discussion doit paraître oiseuse à bien des lecteurs. Il n'est pas douteux qu'Israël poursuit depuis toujours une politique de peuplement de l'ancienne Palestine mandataire, qui ne préjuge pas du futur statut politique de la Cisjordanie et de Gaza. La question litigieuse devient alors "y aura-t-il des Juifs, israéliens, palestiniens ou autres, dans un éventuel État de Palestine ?". Et inversement, combien y a-t-il de Palestiniens habitant dans les "colonies israéliennes", telles Ariel (ville) ? MLL (d) 16 janvier 2011 à 11:43 (CET)

Hanelaam,

Le titre de l'article est « colonie israélienne ». Les autres usages existent et ils sont donc cités dans l'introduction de l'article (c'est l'usage pour savoir de quoi traite un article). A ma connaissance, les sources de qualité ne font de distinction entre les termes comme l'indique la source que j'ai donnée et qui utilise les 3 formulations.

Personne ne remet en cause que « colonie israélienne » est le plus pertinent. C'est d'ailleurs pour cela que l'article porte ce titre.

Noisetier (d) 16 janvier 2011 à 13:09 (CET)

De +, comme je l'ai dit plus haut, l'usage du mot « juif » à côté d'autres mots est en effet (ou me parait en tout cas) très connoté et mal avisé si c'est dans un contexte où il peut être remplacé par le mot « israélien ». Mais c'est un avis personnel et c'est ingérable. Toutes les parties en font usage, à commencer par le gouvernement israélien lui-même : 334 résultats positifs sur le seul site du MFA israélien.

Noisetier (d) 16 janvier 2011 à 13:19 (CET)

C'est connoté pour certains. Car après tout, les mouvements sionistes et certain Israéliens ne cachent pas du tout la volonté avouée de créer des zones de peuplement juif en dehors des frontières israéliennes.

NB : je ne suis pas traducteur professionnel et ce n'est pas moi qui ai inventé que « colonie » se dit settlement en anglais. Mais comme des dizaines de lignes ont déjà été écrites sur le sujet dans cette même PdD, je ne vais pas m'étaler.

BOuaRF——_{euh oui ?} 16 janvier 2011 à 15:28 (CET)

Bonjour Noisetier,

Comme dit précédemment, il me semble que nous avons fait le tour de la question, continuer à soumettre de nouveaux chiffres ou exemples de telles ou telles sources pour telle ou telle formulation comme vous et moi l'avons fait n'apportera plus rien au débat, cependant il me semble que cette discussion était une bonne chose puisque elle a permis de montrer la problématique de la sémantique quand il s'agit de sujets conflictuels et de son impact sur l'opinion public, et particulièrement concernant ce conflit. Bien que à mon avis Benny Morris ne puisse pas être considéré comme une "référence" impartiale, sur ce point précis je crois que votre compromis est satisfaisant. Aussi pour conclure ce débat sur cette question en ce qui me concerne, en espérant qu'il pourra à l'avenir servir de "référence" pour des discussions similaires, ma dernière remarque serait d'inclure comme dans la version anglaise, la définition hébraïque:

""Les colonies israéliennes[1] (également dénommées colonies juives[2], ou implantations israéliennes[3]), (Hébreu: התנחלות‎), désignent des communautés de peuplement établies par l'État d'Israël ..."

Si Bouarf, souhaite ajouter aussi la définition en arabe, je n'y vois évidemment aucun inconvénient.

Cordialement,

-- Haneelam ^[discutons] 16 janvier 2011 à 16:04 (CET)

Je ne vois aucun intérêt à mettre la traduction vers l'hébreu et encore moins vers l'arabe.

Benny Morris est une source universitaire tout comme Nur Masalha, howard Sachar ou Efraim Karsh et tant qu'à faire Ilan Pappé. Dans le monde francophone, les références universtaires sont moins emblématiques et plus rares mais il y a le très notable Henry Laurens, puis des journalistes comme Dominique Vidal ou Charles Enderlin. On peut avoir des réserves concernant Benny Morris sur certains sujets et dans ces cas, il faut trouver d'autres analyses pour compenser les siennes mais ce n'est pas le cas ici pour l'usage d'un terme.

Noisetier (d) 17 janvier 2011 à 07:42 (CET)

Idem Noisetier : Wikipédia est une encyclopédie, pas un dictionnaire de langues. Donc ni arabe, ni hébreu, italien ou russe.

BOuaRF——_{euh oui ?} 17 janvier 2011 à 12:37 (CET)

Bonjour Noisetier,

Ma requête tient à la forme, présentation de l'introduction et et non aux références, pour ne pas prolonger cette polémique j'ai accepté votre proposition de compromis ( bien que votre interprétation de vos résultats de recherche sur mfa.gov.il soit erronée, lorsque j'aurais un peu de temps je vous en ferai la démonstration dans un message sur votre page de discussion). Dans la mesure où la formulation hébraïque est autorisée sur Wikepedia, et est utilisée dans l'article parallèle en anglais, veuillez, en dehors de toute considération polémique sur le fond du sujet, justifier votre rejet en vous appuyant sur le règlement de Wikipédia.

Cordialement.

-- Haneelam ^[discutons] 17 janvier 2011 à 13:58 (CET)

Je m'appuie sur Wikipedia:Principes fondateurs en particulier sur le 1er et le 5ème principes.

Dit autrement, cela signifie que les contributeurs collaborent constructivement pour aboutir à la réalisation d'une encyclopédie (neutre, vérifiable, fiable, de qualité et gratuitement réutilisable) et qu'aucune règle ne peut prendre le pas sur ces principes.

Si des gens veulent savoir comment on dit colonie en « hébreu », ils peuvent utiliser l'interwiki (ou un dictionnaire). Toute le monde ne partage pas mon avis mais c'est bien mon avis.

Noisetier (d) 17 janvier 2011 à 19:43 (CET)

Ces zones nouvellement urbanisées ne sont pas réservées aux Israéliens juifs, mais aux Israéliens, voir par exemple [4] et [5], donc ce sont des colonies israéliennes. Visite fortuitement prolongée (d) 18 janvier 2011 à 23:05 (CET)

Ta source France 24 semble dire le contraire dès la première phrase : « une enquête sur les Palestiniens qui s'installent dans les colonies juives ». Une source de plus qui confirme l'emploi courant de ce terme.

BOuaRF——_{euh oui ?} 18 janvier 2011 à 23:23 (CET)

Oui et en fait, aussi bien le reportage de France 24 que le site de France Palestine emploient quasi exclusivement le terme de « colonie juive ». Ça devrait clore le débat une fois pour toute.

BOuaRF——_{euh oui ?} 18 janvier 2011 à 23:33 (CET)

Les publics de France 24 et de France Palestine sont plutôt pro-palestiniens, non ? MLL (d) 18 janvier 2011 à 23:43 (CET)

Je ne sais pas, il faudrait les sonder. BOuaRF——_{euh oui ?} 18 janvier 2011 à 23:47 (CET)

Autres points litigieux de l'article

« agglomération juive »

Bonjour Bouarf,

Je voudrais attirer votre attention sur un autre point problématique dans cet article.

Il y est écrit: Les termes « implantation » ou « agglomération juive » sont utilisés par le gouvernement israélien pour désigner ces colonies[5]

↑ a, b, c et d International Labour Office, La situation des travailleurs des territoires arabes occupés - Conférence Internationale du Travail: Rapport, International Labour Organization, 2008, 47 p. (ISBN 9789222195060) p. 19.

Cette citation est inexistante non seulement page 19, mais dans tout le rapport. Hormis le fait que le terme "colonie israélienne" y apparait 19 fois.

http://books.google.fr/books?id=kQl5gNEsUZUC&q=colonies+isra%C3%A9liennes&dq=editions:1xL0YKuBPwQC&source=gbs_word_cloud_r&cad=6#v=onepage&q=agglom%C3%A9ration%20juive%20&f=false

C'est plutôt le terme "localité juive" qui est utilisé --Benhaymann (d) 17 janvier 2011 à 01:39 (CET)

En l'occurrence, la source parle bien d'« agglomération juive ». BOuaRF——_{euh oui ?} 17 janvier 2011 à 03:03 (CET)

Bonjour Bouarf, pour faire court, et vu que le lien que j'ai fourni montre que le moteur de recherche interne de Google Books, ne trouve pas cette expression dans ce rapport, veuillez donner la phrase entière et le numéro de page afin d'éclaircir définitivement ce point.

Cordialement.

-- Haneelam ^[discutons] 17 janvier 2011 à 13:37 (CET)

« obstacle à la paix et au développement »

« illégales et constituent un obstacle à la paix et au développement économique et social » des territoires palestiniens[5].

http://books.google.fr/books?id=kQl5gNEsUZUC&q=colonies+isra%C3%A9liennes&dq=editions:1xL0YKuBPwQC&source=gbs_word_cloud_r&cad=6#v=onepage&q=obstacle%20%C3%A0%20la%20paix&f=false

Même référence, phrase inexistante.

«  L'État hébreu déclare (...) , que la Judée est le berceau du judaïsme, »

Veuillez donner une référence précise et vérifiable.

«  Jérusalem a été à l'origine envisagé comme secteur international (...) Son annexion par Israël et son incorporation dans les limites municipales de Jérusalem reflètent l'abandon unilatéral du plan par la partie arabe. »

Il me semble que cette phrase ne veut rien dire.

C'est de plus totalement faux. La ville a été à moitié annexée par un pays arabe en 1948. En 1967, c'est juste que les pays arabes n'avaient pas les moyens politiques et militaires de faire obstacle à l'annexion de toute la ville par Israël. --Benhaymann (d) 17 janvier 2011 à 01:38 (CET)

« 80 % des colonies de Cisjordanie sont établies complètement ou en partie sur des terres palestiniennes privées »[5].  »

Cette citation est inexistante:

http://books.google.fr/books?id=kQl5gNEsUZUC&q=colonies+isra%C3%A9liennes&dq=editions:1xL0YKuBPwQC&source=gbs_word_cloud_r&cad=6#v=onepage&q=%2080%20%25%20des%20colonies%20de%20Cisjordanie%20&f=false

Cordialement,

-- Haneelam ^[discutons] 16 janvier 2011 à 01:41 (CET)

Réponse

Encore faudrait-il consulter le bon livre en référence : International Labour Office, La situation des travailleurs des territoires arabes occupés (version 2008).
BOuaRF——_{euh oui ?} 16 janvier 2011 à 15:22 (CET)

Bonjour Bouarf,

Effectivement, j'ai suivi le lien de Google Books qui m'a dirigé vers l'édition 2010, pour autant, une nouvelle recherche effectuée sur l'édition 2008 à partir de votre lien ne change pas beaucoup les choses:

1) "il y est écrit: Les termes « implantation » ou « agglomération juive » sont utilisés par le gouvernement israélien pour désigner ces colonies[5]" http://books.google.fr/books?id=3Gg9dzEEwdMC&printsec=frontcover&dq=La+situation+des+travailleurs+des+territoires+arabes+occup%C3%A9s&source=bl&ots=6Gw9bZisVM&sig=S_y8W1dbIZhvOptshIKYLkyMGyE&hl=fr&ei=iv4yTd6kA6GK4gbR9KW9Cg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBgQ6AEwAA#v=onepage&q=%C2%AB%20implantation%20%C2%BB%20ou%20%C2%AB%20agglom%C3%A9ration%20juive%20%C2%BB&f=false

D'après les résultats obtenus cette citation ne figure pas dans ce rapport:

2) « illégales et constituent un obstacle à la paix et au développement économique et social » des territoires palestiniens[5].

Cette citation se trouve effectivement dans l'édition 2008.

3) « 80 % des colonies de Cisjordanie sont établies complètement ou en partie sur des terres palestiniennes privées »[5].  »

http://books.google.fr/books?id=3Gg9dzEEwdMC&printsec=frontcover&dq=La+situation+des+travailleurs+des+territoires+arabes+occup%C3%A9s&source=bl&ots=6Gw9bZisVM&sig=S_y8W1dbIZhvOptshIKYLkyMGyE&hl=fr&ei=iv4yTd6kA6GK4gbR9KW9Cg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBgQ6AEwAA#v=onepage&q=80%20%25%20des%20colonies%20de%20Cisjordanie&f=false

Cette citation semble ne pas figurer non plus dans l'édition 2008.

Au cas où il y aurait encore une confusion sur l'édition ou autres pourriez vous fournir un lien direct vers les citations qui semblent toujours ne pas se trouver dans votre référence ?

Cordialement.

-- Haneelam ^[discutons] 16 janvier 2011 à 18:25 (CET)

Euh sincèrement, la référence renvoyant au livre donne le numéro ISBN, le titre, l'année, l'éditeur, l'auteur et le numéro de la page en question. Je ne vois vraiment pas bien ce que je peux faire de plus pour vous.

Mais croyez-moi, c'est moi qui ai ajouté cette référence et ce n'est pas dans mes habitudes de fausser mes sources.

BOuaRF——_{euh oui ?} 16 janvier 2011 à 22:27 (CET)

Nota : je vous signale par ailleurs que le copier-coller depuis une source est proscrit sur Wikipédia et que vos recherches Google par l'expression exacte seront donc presque systématiquement vaines. BOuaRF——_{euh oui ?} 17 janvier 2011 à 03:09 (CET)

Bonjour Bouarf, pour faire court, et vu que le lien que j'ai fourni montre que le moteur de recherche interne de Google Books, ne trouve pas cette expression dans ce rapport, veuillez donner la phrase entière et le numéro de page afin d'éclaircir définitivement ce point.

Cordialement.

-- Haneelam ^[discutons] 17 janvier 2011 à 13:38 (CET)

Deux choses :

• la référence complète est fournie dans l'article. Sujet clos pour moi.
• la série de modifications que vous venez d'effectuer sur l'article n'est pas tolérable. On discute ici en page de discussion et il est hors de question que chaque « colonie » s'accompagne d'un « implantation ». Avant d'effectuer à nouveau ce genre de modifications (que je vais révoquer de ce pas), merci de prendre connaissance du fonctionnement de cette encyclopédie colaborative. En l'état, ces interventions s'assimilent fortement à du WP:POINT.

BOuaRF——_{euh oui ?} 17 janvier 2011 à 20:19 (CET)

Objectivité, neutralité et vérifiabilité des sources

Bonjour Bouarf,

Vous aviez, il y a peu de temps, écrit sur ma page de discussion que vous souhaitiez changer votre attitude me concernant, attitude qui avait tout du harcèlement et qui semble avoir été en totale contradiction avec l'éthique wikipédienne concernant les "nouveaux".

Je note que vous persistez dans cette attitude agressive.

J'ai demandé des éclaircissements concernant les passages suivants mais vous les avez supprimés au lieu de répondre:

1) "L'État hébreu déclare ... que la Judée est le berceau du judaïsme", vous citez Antoine Mansour, Antoine Mansour serait-il L'État hébreu ?

Pour rebondir ici sur le titre de cette nouvelle section, apporter en référence des auteurs palestiniens ou notoirement connus comme pro-palestiniens qui participent activement à la guerre médiatique contre Israël et le peuple juif, peuvent-ils être considérés comme des "références" acceptables pour Wikipédia dont le principe de base est la neutralité ? Personnellement, je pense que cette question ne se pose pas seulement concernant certaines "références" apportées dans le cadre de cet article mais devrait être discutées sur un forum wikipédien plus large, si de telles "sources" partisanes qu'elles émanent des uns ou des autres seraient validées, il faudrait au moins que leur non objectivité apriori soit signifiée d'une manière où d'une autre afin que le lecteur non averti puisse faire la part des choses.

2) "Les zones fortement peuplées de Palestiniens sont également visées, pas seulement les zones vides. Les terres palestiniennes sont largement confisquées, pour construire des colonies, des routes, des postes militaires, ou simplement pour éviter les constructions arabes." Idem.

A noter aussi que d'autres passages de cet article s'appuient aussi sur des pro-palestiniens notoires:

- Benny Morris est cité 3 fois comme référence dans cet article, notes 1,2,3. - B'Tselem, note 6 - Dominique Vidal en note 15

Pour en revenir à cet article: Vous avez aussi supprimé ma remarque sur le fait que le passage: "Malgré cette volonté d'expansion territoriale " est une opinion non neutre qui de plus est, est contredite par la suite de la phrase ! Par conséquent je demande la suppression de ce passage et le maintien du reste de la phrase, sauf si vous pouvez produire une citation émanant d'un document ou d'une déclaration israélienne officielle faisant état de cette "volonté d'expansion territoriale".

Par ailleurs j'attire votre attention sur les points suivants:

1) Le lien vers l' étude approfondie de l'organisation Peace Now est un lien mort. The requested page could not be found D'après une étude approfondie de l'organisation Peace Now menée en novembre 2006, 38,8 % des colonies de Cisjordanie se sont établies sur des terres privées palestiniennes. A noter que cette phrase contredit celle-ci : 80 % des colonies de Cisjordanie sont établies complètement ou en partie sur des terres palestiniennes privées. Laquelle est correcte ? Concernant la seconde, je serais en possession prochainement du texte intégral du rapport en question afin de vérifier cette citation puisque les recherches sur Google Livres ne permettent pas de la corroborer.

2) Selon vous, puisque vous êtes un spécialiste pour ce type de question, le passage ci-dessous ne serait-il pas une Copyvio ? Ce que nous avons fait vise à geler le processus de négociation. Et, en gelant le processus de négociation, vous empêchez la création d'un Etat palestinien et vous empêchez la discussion sur la question des réfugiés. (...) Le désengagement comporte la bonne dose de formol nécessaire pour qu'il n y ait pas de processus de négociation avec les Palestiniens. » (source : "Le Monde diplomatique" par Meron Rapoport (Journaliste au quotidien Haaretz, Tel-Aviv et envoyé spécial du Monde diplomatique))

3) Pouvez-vous donner une référence pour la citation suivante ? Ainsi, le Conseil des rabbins de Cisjordanie a publié un communiqué le 1er février 2006 : « Le gouvernement a décrété une guerre sans merci contre Eretz Israël et ceux qui lui sont fidèles. Nous devons arrêter par tous les moyens cette persécution visant des Juifs en Judée-Samarie (Cisjordanie) ou il y aura une guerre », a-t-il averti.

4) Idem pour les suivantes:

a) Une redéfinition en profondeur (mais pas un abandon) du projet des colonies est donc à l'œuvre.

b) Fin 2006, le premier ministre Olmert d'Israel a annoncé dans un entretien avec des journalistes, avoir renoncé à tous désengagements unilatéraux après le fiasco de Gaza (le retrait ayant été largement rentable pour Israël étant donné que le nombre de personnes tués dans le Néguev occidental par l'envoi de roquettes depuis le retrait en 2005 est très largement inférieur aux pertes subies par Israël quand la minuscule bande de Terre aride surpeuplée était encore sous colonisation et occupation illégale).

c) Construire des colonies, c'est obéir aux ordres de Dieu, les démanteler est donc une révolte contre Dieu.

Enfin, veuillez expliquer pourquoi vous avez supprimé l'ajout suivant sans passer par la page de discussion: Selon certains observateurs cette organisation est partiale du fait de ses positions systématiquement anti-israéliennes. Référence.

Passage que je réintroduis jusqu'à ce que vous démontriez ici pourquoi il est illégitime.

Je vous signale aussi que j'ai inséré dans l'article les points relatifs aux négociations sur les implantations israéliennes qui ont été révélés par Al-Jazira ainsi que les remarques de Pierre Duquesne concernant l'évolution de la situation économique dans les Territoires palestiniens.

Cordialement, -- Haneelam ^[discutons] 26 février 2011 à 20:53 (CET)

« Bonjour Bouarf » ? Ici ce n'est pas ma page de discussion et vous vous adressez à tout le monde. Ainsi fonctionne Wikipédia.

Dans un premier temps, je réponds très rapidement à une partie de ce qui est écrit ci-dessus :

• Je n'ai jamais remis en question mon « attitude » vis à vis de vous. J'ai au contraire pointé ce qui clochait dans votre manière de contribuer, vous ai expliqué pour quelles raisons je surveillais une partie de vos contributions et ai passé de longues minutes pour vous raconter le fonctionnement de WP, vous indiquer les pages d'aide et de recommandation, etc. Manifestement, il n'en ressort rien.
• Vous demandez une source sur la phrase « L'État hébreu déclare » : on trouve des références par milliers sur ce sujet. Et le pire, c'est que si vous demandez en réalité de sourcer qu'Israël « déclare qu'aucun traité de paix n'a établi de statut juridique sur ces territoires », ça devient de l'irrespect envers les autres contributeurs. Ce sont les propos utilisés par le MAE israélien lui-même et l'argument principal de tous les pro colonisation ;
• Je ne rentre pas dans votre jeu de décider qui est pro ou anti palestinien, j'ai bien compris que lorsque l'auteur n'abonde dans votre sens, vous le classiez comme pro-palestinien ;
• « Malgré cette volonté d'expansion territoriale » : expliquez-nous en quoi ceci est non neutre. Les faits démontrent cette volonté et les sources ne manquent pas.
• Navré, je ne comprends rien à vos histoires de copyvio. Et surtout, je suis loin d'être un spécialiste du sujet ;
• Ce n'est pas moi qui ai supprimé le passage : « Selon certains observateurs cette organisation est partiale du fait de ses positions systématiquement anti-israéliennes » mais vous-même. Cependant, je l'efface maintenant et m'explique plus bas.

Deuxième temps. Je révoque une partie de vos dernières modifications.

• Je laisse pour le moment le nouveau paragraphe « Révélations de Al-Jazira » mais, non seulement trois ou quatre faits ne traitent que des colonies à proprement parler, de plus, l'ensemble est au conditionnel et pour cause, les « documents Palestine » ne sont actuellement toujours que des révélations journalistiques. Quelques lignes qui renverraient vers l'article principal suffiraient amplement je pense ;
• Pierre Duquesne ne dit pas du tout que c'est la politique israélienne qui facilite la vie des Palestiniens. Encore un lecture très personnelle des sources par Haneelam. Duquesne se contente de rappeler que c'est dans une certaine mesure seulement et que ce sont principalement la politique palestinienne et l'aide internationale qui sont à l'origine de cette croissance. Et quoi qu'il en soit, en quoi cet avis de Duquesne concerne-t-il un chapitre consacré aux conséquences de la colonisation (ce serait plutôt à indiquer dans l'article Cisjordanie mais il me semble que ça y figure déjà) ?
• Et enfin, pour revenir dessus, le pompon : « Selon certains observateurs cette organisation est partiale (...) ». En fait, c'est selon Rafael Fiallo et c'est vérifiable sur le site LePost.fr dans un article publié par un certain Karlomann (dont les opinions semblent pour le moins orientées) et non vérifié par la rédaction. Cher Haneelam, si la stratégie est maintenant de discréditer l'ONU, il va falloir trouver un peu plus solide que ça.

En bref, rien n'évolue dans la manière de contribuer, et les minutes que j'ai consacrées à expliquer sur votre PdD comment contribuer correctement et sereinement à Wikipédia on été bien vaines. Vous prouvez une fois de plus que la défense de l'image d'Israël passe bien au dessus du respect de la NPdV. Décevant.

BOuaRF——_{euh oui ?} 26 février 2011 à 21:28 (CET)

Conseil des droits de l'homme des Nations unies

Bonsoir Bouarf,

Je commencerais par la fin de votre réponse.

Premièrement, l'article a été initialement publié par leTemps.ch c'est mentionné en haut de la page sur Lepost.fr

Deuxièmement Fabio Rafael Fiallo est économiste, diplômé de l'université John Hopkins et ancien fonctionnaire international. Dernier ouvrage : Ternes éclats. Dans les coulisses de la Genève internationale, L'Harmattan. Source: Le Monde

Troisièmement: ONU: Ban Ki-moon appelle le Conseil des droits de l`homme à l`impartialité Source: ONU

Quatrièmement: A l'initiative de la Ligue internationale contre le racisme et l'antisémitisme (Licra), des intellectuels publient un texte collectif très critique à l'égard du nouveau Conseil des droits de l'homme des Nations unies. Les signataires dénoncent une offensive idéologique commune des pays musulmans et dictatoriaux.

Par conséquent je réinsère la phrase et rajoute ces dernières références dont j'ai pris connaissance grâce à votre "intervention".

Je vous répondrais évidemment aussi sur les autres points.

Cordialement, -- Haneelam ^[discutons] 26 février 2011 à 22:21 (CET)

La manière dont vous rapportez les faits dans l'article est tout simplement du pov push. En insérant dans un même paragraphe une condamnation d'Israël par le CDH et quelques avis sur la politique générale de celui-ci, vous laissez supposer qu'il existe un lien de cause à effet, ce qui n'est absolument pas le cas puisque tant Ban Ki-moon que le texte de la LICRA n'évoquent le cas des colonies. Ces polémiques ont probablement leur place dans l'article consacré au CDH mais pas ici.

BOuaRF——_{euh oui ?} 27 février 2011 à 03:18 (CET)

Bonjour Bouarf,

Vous pouvez bien entendu analyser les choses comme vous le voulez, pour ma part, je n'émet pas d'avis personnel, mais donne des références qui mettent en question la crédibilité de l'impartialité de cet organisme concernant Israël d'une manière générale, ce qui inclut entre autres, aussi la question des implantations. Par conséquent, veuillez faire la démonstration, références à l'appui que les opinions de Ban ki-moon , des signataires du texte de la Licra et de Fabio Rafael Fiallo ne concernent pas les déclarations du CDH sur cette question. Dans la mesure où vous feriez cette démonstration, la présence de ce passage dans l'article sera évidemment inappropriée. En attendant que cette démonstration soit faite, je ne crois pas que votre opinion personnelle soit suffisante pour justifier la suppression de ce passage. Je le réintroduit donc à nouveau dans l'article pour le moment.

cordialement -- Haneelam ^[discutons] 27 février 2011 à 14:39 (CET)

L'État hébreu déclare ..., que la Judée est le berceau du judaïsme

Re-bonsoir Bouarf,

Vous écrivez: Et le pire, c'est que si vous demandez en réalité de sourcer qu'Israël « déclare qu'aucun traité de paix n'a établi de statut juridique sur ces territoires », ça devient de l'irrespect envers les autres contributeurs.

Désolé, ma demande concernait et concerne ce passage: " L'État hébreu déclare... que la Judée est le berceau du judaïsme" , par conséquent veuillez fournir une référence pour cette "déclaration" de L'État hébreu ou bien reformulez la phrase. J'appose une demande de référence pour ce passage, je vous rappelle que la même demande de référence avait été faite le 15 janvier 2011 à 21:39 mais que cette demande avait été effacée et ignorée.

Voir aussi plus haut : # 9.3 «  L'État hébreu déclare (...) , que la Judée est le berceau du judaïsme, »

Cordialement, -- Haneelam ^[discutons] 26 février 2011 à 23:18 (CET)

Il me semble que la demande avait été satisfaite (pas par moi), mais, malgré moi, le lien semble désormais brisé. Toujours est-il que les demandes de référence se placent sur la partie de la phrase qui pose problème ; comment comprendre sinon ?

Pour finir, merci de cesser de m'ordonner quoi que ce soit (« veuillez fournir (...) »), je ne suis ni le « responsable » de cet article et encore moins votre subordonné : Wikipédia est une encyclopédie collaborative.

BOuaRF——_{euh oui ?} 27 février 2011 à 03:18 (CET)

Copyvio du Monde Diplomatique

Le passage initial tel qu'il figurait dans l'article de WP: Version du 13 février 2011 à 20:21

Retrait n'ayant pas été réalisé dans le but d'aboutir à la paix mais pour mieux annexer la Cisjordanie comme le dit Weisglass, conseiller du premier ministre, le général Sharon a décidé de rendre Gaza, qu'il n'a jamais considéré comme d'« intérêt national », afin de sauver les colonies de Cisjordanie, et, plus important encore, d'empêcher tout accord négocié avec les Palestiniens. « Ce que nous avons fait vise à geler le processus de négociation. Et, en gelant le processus de négociation, vous empêchez la création d'un Etat palestinien et vous empêchez la discussion sur la question des réfugiés. (...) Le désengagement comporte la bonne dose de formol nécessaire pour qu'il n y ait pas de processus de négociation avec les Palestiniens. » (source : "Le Monde diplomatique" par Meron Rapoport (Journaliste au quotidien Haaretz, Tel-Aviv et envoyé spécial du Monde diplomatique))

Article du Monde diplomatique.

Le passage a été modifié:

a) Suppression du copyvio.

b) Correction de la citation: L'article disait: " pour mieux annexer la Cisjordanie comme le dit Weisglass " alors que la phrase exacte était: "mais comme un moyen de «sauver les colonies de Cisjordanie»".

c) La référence, article du Monde diplomatique, a été rajoutée en note 16.

-- Haneelam ^[discutons] 27 février 2011 à 08:17 (CET)

J'ai annulé votre modification (en laissant la note) car il n'y a aucun problème de copyvio. Vous n'avez manifestement toujours pas compris ce qu'était la violation de droit d'auteur ; je vous conseille donc de vous abstenir et de laisser la surveillance de ces violations à d'autres (ou de vous pencher sérieusement sur la question). Quant à moi, vous m'avez fait perdre assez de temps.

Pour le reste de vos « contributions » de ce matin, vous finissez de démontrer que vous êtes dans une guerre d'usure en flanquant des {{références nécessaires}} (à la limite du WP:POINT, comme toujours) sur le moindre morceau de phrase qui ne suit pas à la lettre votre idéologie (on le voit avec votre point b) ci-dessus : ça se passe au mot près). À ce jeu là, bravo, vous avez gagné (contre moi en tout cas). Vous allez pouvoir « redorer l'image d'Israël », ouf, l'honneur est sauf !

Bon courage. BOuaRF——_{euh oui ?} 27 février 2011 à 12:02 (CET)

Bonjour Bouarf,

Il faut s'en tenir aux faits et aux écrits, je rectifierais donc vos nouvelles modifications en conséquence.

Le texte de l'article du Monde diplomatique:

Selon M. Weisglass, le général Sharon a décidé de rendre Gaza, qu’il n’a jamais considéré comme d’« intérêt national », afin de sauver les colonies de Cisjordanie, et, plus important encore, d’empêcher tout accord négocié avec les Palestiniens. « Ce que nous avons fait vise à geler le processus de négociation. Et, en gelant le processus de négociation, vous empêchez la création d’un Etat palestinien et vous empêchez la discussion sur la question des réfugiés. (...) Le désengagement comporte la bonne dose de formol nécessaire pour qu’il n’y ait pas de processus de négociation avec les Palestiniens. Ceci est le texte intégral du passage en question dans l'article du Monde diplomatique, où y voyez vous les termes pour mieux annexer la Cisjordanie ? Ce qui est grave au delà de votre obstination à insérer cette fausse citation c'est que vous l'attribuez vous-même à Weisglass, ce qui est tout simplement de la diffamation appuyée par un mensonge caractérisé.

Concernant la question de savoir si l'insertion mot à mot ( pour ceux qui y figurent effectivement) de ce passage de l'article est une copyvio, je laisse, le cas échéant, à des wikipédiens plus anciens que moi le soin d'en décider, cela n'est de toutes façons qu'une question annexe, à laquelle je n'attache personnellement pas d'importance particulière. Je souligne cependant que j'insère l'intégralité du passage en question dans l'article uniquement du fait de votre forcing pour l'y voir figurer et pour essayer d'éviter une guerre d'édition et une déformation de son contenu. Si effectivement l' insertion de l'intégralité de ce passage serait une copyvio vous en assumerez la responsabilité.

Cordialement, -- Haneelam ^[discutons] 27 février 2011 à 13:58 (CET)

Une intervention de ma part sur les différents points à discuter est-elle souhaitable?Thémistocle (d) 27 février 2011 à 14:57 (CET)

Bonjour Thémistocle,

Pour ma part je n'y vois aucun inconvénient, au contraire.

Cordialement, -- Haneelam ^[discutons] 27 février 2011 à 15:30 (CET)

Bonjour,

Chacun fait ce qu'il veut mais l'expérience des divergences éditoriales me semble avoir démontré qu'en se focalisant sur une phrase ou une information bien précise à la fois, on progressait nettement mieux notamment parce que cela évitait les grosses tartines que personne n'a envie de lire.

Donc, j'invite tout le monde à partir d'une seule et unique phrase à reformuler (source à l'apppui), puis une fois un accord sur celle-ci de passer à la suivante etc.

Noisetier (d) 27 février 2011 à 20:14 (CET)

Moi, je vous laisse faire ce que vous voulez. Ce genre d'attitude et de méthodes me dépassent (au lieu de faire profil bas pour avoir violé le copyright à plusieurs reprises, Haneelam a l'audace de m'accuser de harcèlement... c'est énorme ; en plus, il y a une confusion permanente entre le TI, le copyvio, la nécessité de sourcer, etc. — c'est pas faute d'avoir tenté d'expliquer.) et ont fini par me lasser.

À vos tracts !

BOuaRF——_{euh oui ?} 27 février 2011 à 20:24 (CET)

Je n'ai pas lu l'historique du conflit.

Mais ayant un passif négatif avec Hanelaam et une expérience positive avec Bouarf (même quand il a été opposé à mon avis), j'ai tendance à plus lui accorder ma confiance.

Quoi qu'il en soit : wikipédia dispose d'un arsenal très diversifié contre les conflits éditoriaux.

Il n'y a qu'une seule et unique méthode pour avancer : le consensus en pdd AVANT toute modification majeure.

Je propose donc une fois encore que la prochaine section s'ouvre avec une prosotion courte et précise visant à remplacer un phrase (citée) par une autre donnée et source à l'appui. Merci. Noisetier (d) 27 février 2011 à 20:40 (CET)

Cela me fait penser que l'on n'a même pas terminé cette histoire de lynchage, d'ailleurs...Thémistocle (d) 27 février 2011 à 21:19 (CET)

Bonjour,

A titre de référence je reproduis ici la version du passage en question que j'avais soumis le 27 février 2011 à 06:42 dans l'article :

Selon le journaliste du quotidien israélien Haaretz, Meron Rapoport, Dov Weisglass qui fut un des conseillers de Ariel Sharon lui aurait déclaré durant une interview que Sharon ne considérait pas le retrait de Gaza comme un «intérêt national» mais comme un moyen de «sauver les colonies de Cisjordanie» et «d’empêcher tout accord négocié avec les Palestiniens» ( Référence, article du Monde diplomatique)

Cordialement,-- Haneelam ^[discutons] 28 février 2011 à 03:31 (CET)

Suppressions de Bouarf et Noisetier devant faire l'objet d'un consensus

Bonjour,

Un petit historique...

1) En Cisjordanie comme dans le Golan, l'utilisation par les colonies de la grande majorité des ressources naturelles (terre, eau...) se fait au détriment de la population, des entreprises et de l'agriculture autochtones, et constitue une entrave à leur développement économique et social. Cependant, Pierre Duquesne, ambassadeur français chargé du suivi des questions économiques, de reconstruction et de développement et de la Conférence de Paris des donateurs pour l’Etat palestinien, a fait remarquer dans un entretien accordé au quotidien Al-Ayyam que les réformes de l’Autorité palestinienne et les aides des États donateurs ont été des facteurs ayant renforcés la croissance dans les Territoires palestiniens, facteurs auxquels se sont ajoutés l'allègement progressif par Israël des barrages et l'octroi de permis d’entrée de travailleurs palestiniens en Israël et de citoyens arabes israéliens dans ces territoires, il a ajouté que «S’agissant de la croissance économique, le taux de croissance dans les Territoires palestiniens en 2008 a été révisé de 2,3 à 6,8%».

Passage supprimé par Bouarf le 27 février 2011 à 13:42 Raison invoquée : - Passage hors sujet concernant les territoires occupés, pas les colonies israéliennes.

Or, dans le début du paragraphe il est bien écrit: 1) En Cisjordanie comme dans le Golan, l'utilisation par les colonies de la grande majorité des ressources naturelles (terre, eau...) se fait au détriment de la population, des entreprises et de l'agriculture autochtones, et constitue une entrave à leur développement économique et social

Question: les colonies israéliennes ne se trouvent-elles pas dans les territoires occupés aussi nommés Cisjordanie ?

P.s Je n'ai pas réinséré ce passage du fait que je n'avais pas prêter attention à sa suppression.

2) Malgré le démantèlement des colonies de la bande de Gaza, l'ONU considère toujours ce territoire sous occupation israélienne ; le Conseil des droits de l'Homme tient Israël pour responsable des manquements aux droits de l'Homme et au droit international humanitaire. Le secrétaire général de l'ONU, Ban Ki-moon a remis en cause l'impartialité de cette organisation, de même que de nombreuses personnalités signataires d'un appel collectif à l'initiative de la Ligue internationale contre le racisme et l'antisémitisme (Licra) ainsi que Fabio Rafael Fiallo, économiste, diplômé de l'université John Hopkins et ancien fonctionnaire international.

Passage supprimé par Bouarf le 27 février 2011 à 11:14 Raison invoquée: Développement hors sujet

J'ai rétabli ce passage le 27 février 2011 à 13:42 suite 27 à ma réponse ici en PdD le février 2011 à 14:39 voir plus haut : # 10.1 Conseil des droits de l'homme des Nations unies.

Cependant le passage a de nouveau été supprimé, cette fois-ci par Noisetier le 27 février 2011 à 19:36 sans qu'il passe par la PdD, ce qui ne l'a pas empêché d'écrire plus haut: «Je n'ai pas lu l'historique du conflit.» et «Il n'y a qu'une seule et unique méthode pour avancer : le consensus en pdd AVANT toute modification majeure.»

Question: L'intervention de Noisetier dans l'article et ses remarques en PdD ne sont-elles pas contradictoires ?

Afin de re-contextualiser les interventions conjointes de Bouarf et de Noisetier me concernant il n'est peut être pas inutile de rappeler qu'une Demande de médiation pour l'article sur les colonies juives ( israéliennes) a été soumise par moi-même le 19 janvier 2011 à 12:56 (CET).

De plus, étant donné que Noisetier, entre autres, est intervenu sur ma PdD en ces termes: "Si vous ne faites pas l'effort de collaborer comme il vous est proposé, l'étape suivante sera la demande de gestion de ce conflit par les administrateurs." Noisetier (d) 27 février 2011 à 20:44 et que j'avais préféré ne pas réagir à sa remarque du 19 janvier 2011 à 20:56: "la présentation qu'Haneelam présente des faits est suffisamment mensongère pour le discréditer définitivement à mes yeux et son appel ici ne vaut guère mieux même si la médiation est toujours une bonne chose.", je l'ai invité le 28 février 2011 à 03:01 à en faire la démonstration dans la même discussion en cours dans le salon de médiation.

Cordialement, -- Haneelam ^[discutons] 28 février 2011 à 03:16 (CET)

Je n'ai pas lu.

-> Vous pouvez créer une section ci-dessous où vous proposerez une phrase à modifier en en proposant une autre et le tout, sources à l'appui (pareil pour une suppression, pour une demande de rajout de source, pour une nuance qui devrait être apportée, etc) : un seul point à la fois, simplement et dans le respect de tous.

Personne n'a de temps à perdre dans une personnalisation inutile.

Noisetier (d) 28 février 2011 à 08:11 (CET)