Discussion:Claude Roy (écrivain)

Nom et pseudo

Il y a contradiction dans l'article : Claude Orland est donné comme son véritable nom puis pour son premier nom d'auteur. Quelle est la bonne version ?

Bonjour. Je ne vois plus qu'une seule version, dans l'article. Quoi qu'il en soit, dans la notice actuelle, la BnF dit clairement que Claude Orland est un (autre ?) pseudonyme de Claude Roy (rubrique Forme(s) rejetée(s)). Et dans la rubrique Source(s), elle cite une version antérieure de son propre catalogue, manifestement erronné sur cette entrée : « BN Cat. gén. 1960-1969 : Roy (Claude), pseud. de Claude Orland [i.e. pseud. Claude Orland] ». Ça sent le rétropédalage, je vais modifier l'article.

Quant à savoir si Claude Roy est un pseudonyme, je ne trouve rien de vraiment convaincant sur Internet. Cordialement, Xavier 90.13.93.104 (discuter) 24 août 2013 à 14:53 (CEST)

Claude Roy est bien le pseudonyme de Claude Orland, c'est clair dans toutes les sources : voir par exemple Claude Roy — Claude Orland pour l'état civil — naît à Paris en 1915, dans une famille d'origine charentaise et espagnole- Jérôme Garcin, article « Roy, Claude - (1915-1997) », sur l'Encyclopædia Universalis, voir aussi : l'Encyclopédie Larousse ici. Et votre interprétation de la notice actuelle BNF est assez bizarre, il est bien écrit clairement Roy, Claude (1915-1997) pseudonyme forme internationale. --34 super héros (discuter) 16 août 2020 à 20:28 (CEST)

Bonjour. C'était bien la peine que je mette en ref son acte de naissance l'année dernière pour couper court à cette rumeur ! Il dit que « Le vingt huit août mil neuf cent quinze, à quatre heures vingt minutes du matin, est né à Paris, rue du faubourg Saint Honoré 208, Claude, Pierre, Marie, Félicien, du sexe masculin, de Félicien, Marie, Julien, Claude Roy, etc. », et il est pourvu des mentions marginales des mariages et du décès (au cas où subsisterait quelque ambiguïté).

Quant à la BnF, je ne me rappelle plus ce qu'elle disait en 2013 (date du message auquel vous répondez, les registres parisiens de 1915 n'étaient pas en ligne), mais même si elle est considérée comme une source forte, ça n'a jamais été son job de pousser les investigations sur l'identité réelle des auteurs, et elle se contente souvent de reprendre ce qu'elle a entendu dire. D'ailleurs, de plus en plus de ses notices sont sourcées sur WP qui, depuis la mise en ligne des registres, a corrigé un grand nombre d'erreurs d'état civil. Cordialement, Xavier 109.217.57.203 (discuter) 17 août 2020 à 08:06 (CEST)

Bonjour, c'est pour ça que je n'ai pas modifié l'article actuel et il ne faut pas le faire... Il y a un petit problème mais on ne peut pas contredire ce document, évidemment. J'ai bien vu cette (votre) source (et bien lu, avec la loupe ) mais juste après mon message. Je ne suis pas complètement convaincu : faire confiance aux biographes (qui ont quand même cotoyé Claude Roy) ou faire confiance aux employés de la mairie de Paris qui font parfois des erreurs d'homonymie (ça arrive, et plus souvent qu'on ne le croit) ? Un Claude Roy est bien né à cette date dans cet arrondissement, l'auteur est né à cette date, pas forcément dans cet arrondissement (les biographes ne donnent pas d'arrondissement, seulement Paris); la mention du décès est juste, c'est celle de l'auteur et un employé de mairie l'a rapporté sur cette page parce qu'il a estimé que c'était l'acte de naissance correspondant; la date (1962) du second mariage (qui est bien le mariage de l'auteur) serait fausse (en tout cas, elle ne correspond pas à d'autres sources qui avancent 1958), elle a été adaptée par rapport à un précédent divorce (1961). Alors, bon, la BNF fait des erreurs avérées (qu'elle corrige, parfois en fonction de créations de pages WP, apparemment), oui; les états-civils des grandes villes aussi (c'est plus facile dans ...les villages) et d'un autre côté, les biographes aussi, mais en général ils savent de quoi ils parlent ! Personnellement pour avoir farfouillé dans les archives de ma famille dans 2-3 mairies, je sais de quoi je parle au niveau état-civil (par exemple, à un moment donné, le patronyme a été modifié par une coquille et donc, il y a une autre branche de la famille, de lointains cousins). Y-a-t-il un Claude Orland (patronyme pyrénéen) né à cette date à Paris ? C'est bien posssible mais il faudrait avoir au moins le bon arrondissement... Enfin, si le (votre) document est fiable, son père ne serait pas espagnol. En probabilité, vous êtes dans le vrai (mais il y aurait un problème de date du second mariage) et donc, il y a eu une erreur aux niveau des biographes sinon c'est un employé de mairie qui a mélangé plusieurs actes, ce qui n'est pas, non plus, exceptionnel, vu la masse de documents (et, encore une fois, ça s'est déjà vu). Cordialement. --34 super héros (discuter) 17 août 2020 à 11:44 (CEST)

Merci Oui, la source primaire qu'est l'état civil fait parfois des erreurs, mais tellement moins que les sources secondaires, enfin, de ce que j'ai pu constater depuis le temps que je plonge mon nez dedans (perso, après des dizaines de milliers d'actes, je ne crois pas avoir jamais constaté de mauvaise attribution de mention marginale, surtout dans les mairies de grandes villes).

• Mariage Bellon : pour confirmation que nous ne nous plantons pas totalement, la notice du site Les Gens du cinéma donne les mêmes dates et arrondissements de naissance et décès, plus les références des extraits de ses deux mariages (extraits reçus des mairies, pas simplement lecture des mentions marginales), et le second est bien de 1962. Pour la piste 1958, la nécro du Monde du 16 décembre 1997 parle simplement de « sa femme Loleh Bellon, rencontrée en 1958 dans une émission sur Fitzgerald ».
• Nombre d'Orland nés à Paris : 0 sur les TD 1913-1922.
• Le père : j'ai trouvé la naissance de sa mère (ici) et ensuite l'acte de mariage de ses parents (Paris 15^e le 10 août 1915, acte n^o 623, vue 16) qui confirme qu'il est né à Madrid le 7 septembre 1872 et qu'il est « artiste-peintre actuellement aux armées » à ce moment-là (18 jours avant l'accouchement, z'ont eu chaud quand même !). Même si ses parents résident toujours à Madrid, le fait qu'il soit incorporé dans l'armée française peut faire penser qu'il n'est peut-être pas si espagnol que ça.

À la lecture de toutes ces divergences, je me pose quand même la question : Claude Roy a-t-il passé son temps à essayer de brouiller les pistes, ou bien ses biographes sont-ils particulièrement peu regardants ? Bon, je plaisante, mais quand même. Cordialement, Xavier 109.217.57.203 (discuter) 17 août 2020 à 18:42 (CEST)

Bon, vous avez des moyens d'investigation que je n'ai pas, rien à dire. Et puis je me suis pas intéressé à l'auteur autrement qu'en consultant des encyclopédies... Par contre, c'est décevant de la part de certains biographes (Jérome Garcin, ...) qui sont quand même considérés comme des spécialistes; peu regardants, oui, c'est le terme. Le père n'a pas un nom espagnol, c'était peut-être un expatrié effectivement et je remarque qu'il est presque à la limite d'âge, au moment de la naissance, pour être sous les drapeaux ! En même temps, 14-18, c'était une telle boucherie ! Cordialement. --34 super héros (discuter) 18 août 2020 à 18:09 (CEST)

Oui c'est vrai, pour les biographes, d'autant plus qu'étant probablement parisiens, ça ne coûtait pas grand-chose d'aller consulter les états civils du cru, mais peut-être n'était-ce pas une évidence il y a quelques décennies ? Pour le père, mobilisé ou peut-être engagé volontaire comme le grand-père de Loleh Bellon, disparu au combat à 47 ans dès octobre 1914. (ah, pour la petite histoire, la grand-mère de Claude Roy a pour patronyme Huguenin-Lhardy, et c'est un nom qui n'est pas inconnu à Madrid. Z'ont dû se marier entre enfants d'expats) Cordialement, Xavier 109.217.57.203 (discuter) 18 août 2020 à 19:35 (CEST)

Cancer

Bonjour. J’ai très bien connu Claude Roy. Médicalement parlant, il a été déclaré « guéri » de son « premier » cancer. S’il est mort d’un cancer - mais il ne m’a jamais dit être de nouveau atteint par cette pathologie - ce serait un cancer secondaire. Ce n’est sans doute pas important mais je m’interroge. Quant à son patronyme, vous avez une réponse dans « Somme toute » lorsqu’arrivé au Canada alors qu’il s’interroge sur son identité’ il énumère tous les ROY du Québec. Menerbes Menerbes (discuter) 11 juillet 2022 à 16:00 (CEST)

Bonjour. Effectivement, si les sources de l'époque parlent toutes de son cancer de 1982, aucune n'en fait la cause directe de sa mort (plutôt d'« épuisement » ?), et je vais aller modifier l'article en ce sens. Pour la question du patronyme, je ne vois pas vraiment à quoi vous faites allusion Cordialement, Xavier 90.56.196.176 (discuter) 11 juillet 2022 à 16:38 (CEST)

Fait. Mais je suis bien ennuyé avec le passage sur la mort de Loleh Bellon ou le Monde, pour le coup, parle du cancer qui a duré 16 ans. Gasp. Cordialement, Xavier 90.56.196.176 (discuter) 11 juillet 2022 à 16:48 (CEST)

Bonjour. De quel article du « Monde » parlez-vous ? Le 16/12/1997, Poirot-Delpech (qui connaissait la famille) parlé d’une « mort d’épuisement » « selon ses proches ». C’est ce que j’avais entendu dire ( évidemment je n’ai dérangé ni Loleh ni son fils Paul-Emmanuel).

Si cela peut aider à soigner le Gasp... Menerbes Menerbes (discuter) 13 juillet 2022 à 17:18 (CEST)

Encore moi. Pour le patronyme ROY, relisez les premières pages de « Somme toute » Je ne sais pas ajouter un smiley :) Menerbes (discuter) 13 juillet 2022 à 17:28 (CEST)

Bonsoir. Il s'agit de cette nécro de Loleh Bellon où la journaliste parle des « seize longues années où il [Claude Roy, donc] se battit contre le cancer ». Mais le « mort d’épuisement » apparaît bien dans certaines sources de 1997. Je pense qu'avoir retiré la cause de la mort ne peut que mettre tout le monde d'accord (ou ;-) à l'ancienne) Cordialement, Xavier 90.56.196.176 (discuter) 13 juillet 2022 à 22:55 (CEST)

Peut-être faudrait-il raccourcir la fin (passage sur Loleh Bellon) en se contentant de « [qui] l’aime d’un ‘’amour de diamant’’ [...] et ne lui survivra que deux ans ». La citation de Brigitte Salino n’étant pas entre guillemets. Personnellement, d’après ce que j’ai personnellement vu, les « seize ans de cancer » ça n’a pas été la réalité. Bonne journée ;-) Menerbes Menerbes (discuter) 14 juillet 2022 à 14:28 (CEST)

C'est ce que je m'apprêtais à faire hier quand je suis tombé sur cette [censuré] de nécro du Monde. Mais ok, je vais raccourcir pour me rapprocher de ce qui est mentionné dans l'article de Loleh, en conservant tout de même la notion de soutien qui est aussi dans cette même source (pas moyen de mettre la main sur la nécro du Nouvel Obs qui est en ref, tant pis). Il vaut mieux je pense taire un fait incertain qu'inscrire dans le marbre un truc peut-être faux. Et hop Cordialement, Xavier 90.56.196.176 (discuter) 14 juillet 2022 à 15:06 (CEST)

Tout à fait d’accord ;-) Menerbes Menerbes (discuter) 14 juillet 2022 à 15:52 (CEST)