Discussion:Cité perdue

Intitulé

Voici bien un article absurde :l'Atlantide n'est en aucun cas une cité mais une ile, un archipel ou un continent; Atlantis, sa capitale, en fut peut-etre une. On peut visiter Machu-Pichu avec un billet touristique, preuve que cette cité "abandonnée" existe bel et bien. Nommer ici Tchernobyl est d'une inconséquence plus tragique que grotesque. Mu fut un continent, s'il exista jamais, etc... Doit-on allonger encore cette liste débordant d'inepties ? J'en propose la suppression, à moins que quelqu'un se dévoue pour y mettre de l'ordre. Personnellement je m'y refuse, trop c'est trop.

fl0 6 fev 2005 à 15:15 (CET)Fl0

J'ai relu le Critias rapidement sans trouver de nom pour la cité-mère de l'Atlantide. Elle aurait peu de chance de s'appeler Atlantis, vu qu'il s'agit en fait du nom de l'île dans son ensemble, comme cela se voit encore dans le nom anglais.

Jastrow ✍ 12 fev 2005 à 20:12 (CET)

Il est incongru de mélanger pele-mele sites archéologiques qu'on peut visiter, cités mythiques dont l'existence n'a jamais été prouvée ou qui n'ont jamais existé. Cela ne peut que confondre le lecteur, ce qui n'est certainement pas le but recherché par une encyclopédie. Cet article spécieux semble au contraire n'avoir été créé que pour mieux lui confondre les idées.

fl0 15 fev 2005 à 10:41 (CET)Fl0

Quelle chance ! J'ai justement modifié avant-hier l'article pour n'y mettre que les cités dont l'historicité est peu ou prou définie !

o) — Poulpy 15 fev 2005 à 11:03 (CET)

Alors elles ne sont pas "perdues", et il faut renommer l'article.

fl0 15 fev 2005 à 18:38 (CET)fl0

Je pense que le but de cette article était de faire une liste de sites archéologiques :

• qui correspondent à une ancienne ville, avec une organisation urbanistique (pas Carnac, quoi)
• qui ne soient plus habités, en ruine, voire complètement disparus
• dont l'existence soit sérieuse du point de vue historique.

Comme je trouvais moi aussi que la présence de l'Atlantide et de Tchernobyl faisait plutôt ressembler l'article à un fourre-tout, je les ai déplacés vers des articles plus appropriés.

Du coup, comme nom d'article, je proposerais bien quelque chose comme "liste de villes anciennes", ou "liste de villes archéologiques" (ça se dit, ça?) ou tout autre chose du même genre.

Pour finir, il me semble que le terme "cités perdues" corresponde bien à quelque chose, mais qui a plus trait à la littérature (soit dit sans préjugés).

Voilà, c'est mon opinion sur ce sujet. — Poulpy 15 fev 2005 à 19:54 (CET)

"Dans l'imagination populaire, les villes perdues sont des lieux d'habitation prospères et bien peuplés." Quel historien, quel ouvrage s'exprimerait jamais de la sorte ? Cette phrase est un véritable non-sens.

Débat de page à supprimer

Inique, absurde, confus. Mérite le détour pour mieux se convraincre que ce bouchon est à supprimer.

Floreal

•  Supprimer. Contrairement à l'intitulé, la liste de contient pas que des cités (Mu, Atlantide) ; elle mêle vraies villes (Tchernobyl) et villes mythiques (Ys) ; titre bizarre (« perdues » ?? disparues à la rigueur). Surtout on ne compte pas les villes qui ont existé et qui n'existent plus aujourd'hui. Je ne vois donc pas trop l'intérêt. En revanche, je ne vois pas trop ce qui motive l'adjectif « inique » chez Floréal... Jastrow ✍ 12 fev 2005 à 13:07 (CET)

  "qui manque gravement à l'équité. Très injuste."(Petit Robert)A propos de Tchernobyl, qui est toujours sur terre, dans les conditions que l'on sait.(Répertorier cette cité sous cette rubrique est du plus parfait mauvais gout).

  fl0 12 fev 2005 à 14:47 (CET)Fl0

•  Supprimer et faire à la limite une catégorie Catégorie:Civilisation disparue mythique. Turb 12 fev 2005 à 13:12 (CET)

  C'est vilain, "Catégorie:civilisation disparue mythique" comme énoncé.Fl0

  J'avais pensé à « Catégorie:civilisation mythique disparue » mais ça n'a pas le même sens. Turb 12 fev 2005 à 15:50 (CET)

• Conserver - Ce bouchon est peut être confus, mais je ne vois pas en quoi il est inique et absurde dans son principe. En application du principe "améliorer plutôt que supprimer", j'ai repris le plan et une partie du contenu de Lost city de la Wikipédia anglophone. ~ Almak 12 fev 2005 à 19:13(CET)

Comme son nom l'indique, une cité "perdue" est une cité qu'on ne peut pas meme situer précisément géographiquement, qui n'a jamais été "retrouvée". A partir du moment où l'on peut la visiter avec un billet d'entrée comme Machu-Pichu ou Pompei, il s'agit d'un site archéologique localisé, il y a comme une légère différence. Meme présenté comme il l'est actuellement, cet article est un non-sens. Et ce que disent les anglophones n'est pas nécessairement parole d'évangile.--fl0 12 fev 2005 à 22:49 (CET)Fl0

Tu te trompes sur le sens du mot perdu, car tu emploies une définition incomplète. Le Trésor de la langue française indique parmi les sens de perdu : qui n'existe plus ou risque de ne plus exister, ainsi que qui est devenu invisible ou qui n'est plus que partiellement visible. Tout en étant bien localisées, Machu-Pichu ou Pompei n'existent plus en tant que cités. Il est donc tout à fait correct et logique de parler de cités perdues à leur égard. ~ Almak 13 fev 2005 à 15:30 (CET)

Tu es bien péremptoire, mon cher...tout le monde peut se tromper, mais il est bien difficile que je me trompe sur le sens des mots. Pas seulement en français, d'ailleurs. Ce sont des cités; mortes, en ruines, mais ici sur cette planète. Il y a de nombreux dictionnaires, et ton "trésor" ne fait pas nécessairement force de Loi.--fl0 13 fev 2005 à 21:29 (CET)fl0

Tu perds tes classiques,fl0 ! Le TLF est d'usage courant dans Wikipédia. Il a d'ailleurs son propre article : Trésor de la Langue Française informatisé. ~ Almak 14 fev 2005 à 23:50 (CET)

• Supprimer : Cités perdues, prend une boussole... ;O) --Darthbob 12 fev 2005 à 22:50 (CET)

Entre les mains de quelqu'un qui aurait le talent et les connaissances nécessaires, cette ébauche peut devenir un article passionnant au carrefour des sciences (l'archéologie, l'histoire des explorations) et de thèmes littéraires comme le récit de voyage, l'utopie et le pays imaginaire. --Teofilo-Folengo 12 fev 2005 à 23:11 (CET)

Autant écrire un roman. Sur une encyclopédie, ce sont des articles je crois...--fl0 12 fev 2005 à 23:43 (CET)Fl0

Une liste de cités inhabitées me parait plus intéressante à conserver qu'une liste de personnes qui ont le même prénom et qu'on peut de toute façon retrouver grâce à la classification alphabétique sur Special:Allpages.

Demande la supression de telles pages--fl0 13 fev 2005 à 00:18 (CET)Fl0

Si vous ne vous apprêtiez pas à supprimer la page, j'aurais bien aimé rajouter dans la deuxième catégorie de cités perdues (leur mémoire a été maintenue grace à des mythes et des légendes.) :

Les Espagnols, qui les premiers s'étaient engagés dans cette contrée [la Floride, avant les Français qui y prénètrent en 1562] , croyaient y découvrir des mines d'or et, suivant une tradition universellement accréditée chez eux, une fontaine merveilleuse dont les eaux rendaient la santé et la jeunesse à ceux qui en buvaient. Ils y trouvèrent des forêts et des marécages au milieu desquels les indigènes, torturés par eux, pour les contraindre à livrer des trésors imaginaires, se vengèrent en anéantissant ces cruels envahisseurs.

Eugène Guénin, La nouvelle-France, collection Histoire de la colonisation française, Paris : A. Fourneau, 1896, pp.34-35.

--Teofilo-Folengo 12 fev 2005 à 23:56 (CET)

Et alors? Tout ça pour démontrer quoi exactement et concrètement?--fl0 13 fev 2005 à 00:18 (CET)Fl0

Je ne sais pas, ma réflexion est un work in progress. --Teofilo-Folengo 13 fev 2005 à 04:25 (CET)

• Conserver : c'est une chouette p'tite liste de cités qui, pour des raisons diverses, se sont retrouvé projetées en dehors de l'Histoire après y avoir participé. Que des cités mythiques y soient inscrites ou non se discute, mais il n'y a pas de quoi fouetter un chat, ni crier au scandale. Franchement, le pire que je lui trouve (en dehors de la présence de Tchernobyl), c'est de ne pas avoir un titre très heureux, mais c'est le genre de chose qui se corrige en deux clics... — Poulpy 13 fev 2005 à 02:37 (CET)

Qu'est-ce qu tu attends pour le faire en 2 clics?--fl0 13 fev 2005 à 11:54 (CET)fl0

Eh bien, probablement, vu que l'article vous semble à l'heure actuelle parfaitement répugnant et que je suis un garçon conciliant, discuter un peu pour trouver un nom qui pourrait satisfaire tout le monde, non ? Je ne voudrais pas me tromper de dénomination et encourir les mêmes foudres. :-) — Poulpy 13 fev 2005 à 16:01 (CET)

Il y a 674000 occurrences de "lost city" et 110000 de "lost cities" dans la base de données de Google. Il n'est pas difficile de trouver des livres intitulés par exemple, "The lost cities of the Mayas". --Teofilo-Folengo 13 fev 2005 à 04:25 (CET)

Bon courage.--fl0 13 fev 2005 à 11:54 (CET)fl0

Pourquoi décales-tu la marge avec quatre signes ":"? Un exemple avec Bourbon, Fabio, The lost cities of the Mayas : the life, art, and discoveries of Frederick Catherwood, New York, Abbeville, 2000, c1999. --Teofilo-Folengo 13 fev 2005 à 18:31 (CET)

• Conserver Le concept de faire une page pour regrouper les cités disparues (corps et biens) est intéressante, je suis de l'avis de Utilisateur:Teofilo-Folengo, des développements sont possibles et les liens de la page ouvriront sur chaque cité. Je parle de cités entièrement détruites et non localisées, de cités historiquements mythiques, etc. Siren 13 fev 2005 à 09:24 (CET)
• Conserver Romary 13 fev 2005 à 13:14 (CET)

Cher Romary, je doute de votre sincérité; je pense votre vote davantage dicté par des raisons personnelles lié à la plus ou moins grande sympathie que vous éprouvez pour certaines personnes ici que par la volonté de voir établie l'exactitude et la justesse d'un article. Il ne me semble pas que ce soit la bonne "politique", si j'ose dire.--fl0 15 fev 2005 à 13:22 (CET)fl0

Désolé parmi ceux qui ont voté avant moi je ne connais personne (c'est vrai que j'ai voté pour la candidature de Jastrow comme administrateur, mais manque de chance, elle a voté pour la suppression). Romary 15 fev 2005 à 13:39 (CET)

• conserver bien qu'il y ait sans aucun doute un gros ménage à faire Thierry Lucas 13 fev 2005 à 23:07 (CET)
• Conserver, dans l'état actuel (14 février). Neutre sur un éventuel changement de titre. Hégésippe | ±Θ± 14 fev 2005 à 00:47 (CET)
• Conserver - Et conserver le titre de cités perdues. - Switch 14 fev 2005 à 01:14 (CET)
• Conserver, le titre actuel me ssemble pas mal. Darkoneko (>o<) 14 fev 2005 à 12:41 (CET)

Venir voter ici quand on a apparemment pas la moindre idée de ce que peut etre une cité antique, un site archéologique, une cité mythique et ainsi de suite, le moins qu'on puisse dire est que ça manque d'un minimum de modestie. Il est bon de voter sur des arguments sur lesquels on a un minimum de compétences.fl0

La catégorie cités perdues n'est pas identique à la catégorie site archéologique, mais les deux classifications peuvent exister en parallèle. La chauve-souris n'est pas un oiseau, mais rien n'interdit de lui faire cotoyer les insectes, les oiseaux volants (car tous les oiseaux ne volent pas), les reptiles volants et les poissons volants dans une catégorie "animaux volants" qui existerait parallèlement à la catégorie "oiseau". --Teofilo-Folengo 14 fev 2005 à 15:35 (CET)

Que de termes agressifs ! Et puis franchement, si on ne devait s'occuper que des articles sur lesquels on est compétent, Wikipédia serait une annexe de l'"Informatique pour les Nuls". :oD

Ah oui? il faut que je me mette à écrire sur l'informatique? Tu ne serais pas déçu du voyage. Mais je n'en ai aucune envie, rassure-toi.--fl0 15 fev 2005 à 15:04 (CET)fl0

Blague à part, que faudrait-il donc mettre dans cette page, comment la nommer pour qu'elle vous convienne ? — Poulpy 14 fev 2005 à 19:13 (CET)

• Conserver et laissons travailler un peu les volontaires qui ont décidé d'en faire une page pertinente. sebjd 15 fev 2005 à 12:22 (CET)

Bon, j'ai une question directe pour Floreal, que j'ai déja posée indirectement deux fois, alors peut-être est-elle passée inaperçue : L'article, voulez-vous qu'il porte sur un sujet particulier (au prix de son renommage éventuel) ou désirez-vous sa suppression pure et simple parce qu'il est irrécupérable ? — Poulpy 15 fev 2005 à 15:14 (CET)

Je ne veux rien de particulier, je pense préférable de faire quelque chose de correcte ou de ne rien faire du tout. Je ne désire pas non plus particulièrement la suppression de l'article; c'est plutot 82 224 qui serait à supprimer parce qu'il ne fait rien correctement et il le fait exprès pour semer le trouble et la zizanie, y réussissant très bien, la preuve.

Si tu désires t'occupper de cet article et que l'histoire ancienne et la préhistoire présentent quelque intéret pour toi ou que tu désires mieux connaitre ces sujets, il faut commencer par ne pas tout mélanger. "Cités perdues" est un terme littéraire (que j'avais tout d'abord employé pour son coté poétique évocateur comme on peut le vérifier dans l'historique de la page "Atlantide") qui ne signifie rien du point de vue historique ou archéologique. Il y a d'une part des lieux ou villes mythiques historiques qui n'ont rien à voir avec les jeux vidéo ni la science-fiction meme si celle-ci en utilise parfois le nom. Il y a d'autre part des cités antiques dans toutes les civilisations, où des fouilles archéologiques sont en cors et qu'on peut visiter. Il y a enfin des "territoires" disparus comme Mu ou l'Atlantide qui sont des mythes mais qui recouvrent peut-etre une réalité historique, qui ne peut etre que fort différente des fantasmagories.

Il faudrait donc, pour chaque continent ou aire géographique, classer ces lieux ou cités en "mythiques" ou réels "historiques" ou "site archéologique". Mais il y a des centaines et des centaines, de sites archéologiques. Voilà pourquoi le but de 82 224 est d'embrouiller les gens en proposant l'impossible ou le titanesque que lui-meme est tout à fait incapable de faire et ainsi mieux se permettrent de se moquer de ceux qui s'attèlent sérieusement à une tache. Quand il ne propose pas quelque chose de dénué d'un quelconque intéret. C'est pourquoi je ne peux que conseiller à tous les gens honnetes de s'abstenir de paticiper à ce qu'il propose--fl0 15 fev 2005 à 19:08 (CET)fl0

Ceux qui désirent comprendre finalement quel genre d'individu est 82 224 peuvent aller le constater sur la page de discussion de Atlantide, rubrique "cités perdues", où, poussé dans ces derniers retranchements, il se démasque. Consulter l'historique est également instructif.--fl0 16 fev 2005 à 00:03 (CET)fl0

• Conserver - je trouve ca simpatoche ! bayo :O 16 fev 2005 à 02:56 (CET)
• Supprimer - entièrement d'accord avec Floreal. C'est du n'importe quoi. L'article mélange effectivement beaucoup de choses très différentes. Je ne vois pas du tout comment on peut envisager d'inclure des sites archéologiques dans un article ainsi nommé. Si on a le site archéologique, la cité n'est pas "perdue" ! Faire de tout site urbain sur lequel il y a eu rupture/cessation d'occupation une "cité perdue" me semble un abus de langage. À la limite, un article recensant les cités dont l'existence historique est assurée mais dont la localisation n'est pas connue, d'une part, et celles qui sont probablement uniquement légendaires, d'autre part, en distinguant bien les deux (2 articles différents, ce serait mieux), pourrait se justifier. Mais pas ce catalogue à la Prévert.Marsyas 16 fev 2005 à 20:14 (CET)

D'autant qu'il existe déjà dans la catégorie Mythologie une excellente rubrique: Lieux mythologiques où l'on trouve déjà et fort justement répertoriés Ys Avallon Atlantide Mu etc...--fl0 21 fev 2005 à 11:03 (CET)fl0

• Supprimer pour les raisons objectives évoquées par Floreal et Marsyas. Cette liste est un non sens scientifique.Petrusbarbygere 19 fev 2005 à 04:24 (CET)
• si le but est de regrouper les villes fantômes, villes imaginaires et villes mythiques, éventuellement conserver, réorganiser et renommer, sinon, supprimer. Nicnac25 19 fev 2005 à 15:08 (CET)
• Conserver : l'appellation cités perdues est d'un usage courant (voir plus haut la fréquence dans Google). Certes, il s'agit d'un libellé plus littéraire que technique, mais ce n'est pas un motif recevable pour supprimer cet article. - Albin 19 fev 2005 à 18:19 (CET)

À titre indicatif, la bibliothèque du Centre Pompidou, à Paris utilise en concurrence et avec des renvois parfois mutuels les catégories (les "sujets" suivant la terminologie du catalogue) suivantes :

[fouilles (archéologie)] avec les renvois : voir aussi [sites archéologiques](...)

[sites archéologiques] avec les renvois : voir aussi [archéologie], [fouilles (archéologie)], [villes disparues, en ruine, etc.]

[villes disparues, en ruine, etc.] avec le renvoi : voir aussi [sites archéologiques], [villes antiques] --Teofilo-Folengo 20 fev 2005 à 19:59 (CET)

• Conserver : c'est un poil bordélique ds l'immédiat mais ça va s'améliorer ;D . Tendrementcurieux 21 fev 2005 à 05:16 (CET)

Bon, alors, cette page, on la supprime, on la renomme, on en change le sujet, bref : on en fait quoi ? — Poulpy 25 fev 2005 à 13:41 (CET)

• vu les discussion ci-dessus, on la conserve, on l'enlève de cette page en prenant bien soin d'archives lesdites discussions sur Discussion Wikipédia:Pages à supprimer afin de ne pas relancer le débat ds qq tps ;D Al ☮ 26 fev 2005 à 16:19 (CET)

Bilan : 5 pour la suppression ; 12 pour la conservation ; 1 pour le renommage voire suppression. Jastrow ✍ 1 mar 2005 à 13:56 (CET)

Le débat est-il clos ?

A mon avis, le nom de cet article est absurde. Traduction littérale de l'anglais ? Lost = perdu / disparu. Je ne propose pas de le supprimer, si le terme de "cité perdue" peut faire rêver et conduire les gens à s'intéresser à l'archéologie ! Mais franchement, il n'a pas sa place dans wiki. Une liste des sites archéologiques, normalisée, raisonnée oui, mais bon, ça fait moins rêver.

2NiD 01:41, 11 novembre 2005 (CET)

 Girart de Roussillon : j'arrive un peu par hasard sur ce sujet, mais pour revenir sur le débat, je pense que le nom est valide (donc l'article), puisqu'il y a des milliers d'articles autour de ce sujet. Par contre, le contenu l'est moins. Car la plupart des villes citées sont parfaitement localisées - c'est-à-dire qu'elles ont été retrouvées, et plusieurs n'avaient jamais été perdues pour deux motifs :

• Soit que personne ne s'en souciait et que la découverte a été fortuite.
• Soit qu'elles n'aient jamais été perdues - en tout cas, pas pour tout le monde.

Il existe assez de sources pour justifier le titre, mais c'est souvent une accroche journalistique, insuffisante à délimiter proprement le sujet sur WP. A nous d'analyser ce que recouvre ce consensus.

Je pense que pour être sur cette page une cité doit être :

• Vraiment perdue (ou à tout le moins pendant une période suffisamment longue)
• Que sa disparition n'ait pas provoqué son oubli total, mais qu'au contraire, elle ait été l'objet de légendes, et/ou l'objet recherches scientifiques infructueuses durant un certain temps.
• Seraient donc exclues les villes dont personne ne se souciait plus et sur lesquelles on tombe dessus parce qu'on a creusé involontairement au mauvais endroit.

Pour ma part, les exemples typiques sont :

• Troie Ville légendaire, qui reste dans la mémoire humaine pour être redécouverte par l'archéologie de façon volontaire après des siècles.
• Madinat al-Zahira ville disparue et oubliée de tous aux alentours de l'an 1000, mais dont les recherches historiques du XVIIIe siècle supposent l'existence et la transforment d'articles de recherches en coups de pelleteuse, en mystère archéologique et objet de recherches systématiques. v_atekor (discuter) 10 juin 2023 à 12:18 (CEST)