Discussion:Charles-Irénée Castel de Saint-Pierre/LSV 19233

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

La guerre serait-elle donc plus naturelle que la paix ?

10 septembre 2020 à 16:16:40 : Pour information uniquement, calcul par le bot de la probabilité d'acceptation : 100%.

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Otto Didakt le 2020-08-27 18:21:00, a été certifiée par BerwaldBis au niveau d'une source directe et validée par BerwaldBis. Elle va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil :

• En 1712 fut publié un projet politique d'Union européenne qui prévoyait d'associer dix-huit États.

Proposant : Otto Didakt (discuter) 27 août 2020 à 18:21 (CEST)

Discussion :

• Un peu anachronique comme présentation. Il s'agissait dans la tête de ce brave curé de revenir au « Grand Dessein d'Henri IV » que son petit fils Louis-Dieudonné avait mis à mal avec ses guerres successives et inutiles. C'était donc, dans un esprit philosophique, une façon de critiquer le règne de Louis XIV... --JPC ^{Des questions ?} 29 août 2020 à 12:17 (CEST)
• Je ne suis pas dans la tête de ce brave curé, et ce n'est pas du tout ce que dit l'article... --Otto Didakt (discuter) 7 septembre 2020 à 09:30 (CEST)
• Et Charlemagne, alors ? --Fanfwah (discuter) 8 septembre 2020 à 04:50 (CEST)

  Je ne vois pas le rapport entre l'empire carolingien à tendance centralisatrice et une fédération d’États souverains ? --Otto Didakt (discuter) 8 septembre 2020 à 21:43 (CEST)

  Le LSV ne dit pas « projet de fédération » mais « projet d'union ». --Fanfwah (discuter) 8 septembre 2020 à 22:42 (CEST)

  Fanfwah, je cite ce bon abbé page 6 de son projet : « Je trouvais que si les dix-huit souverainetés d'Europe pour se conserver dans leur gouvernement présent, pour éviter la guerre entre elles, pour se procurer tous les avantages d'un commerce perpétuel de nation à nation, voulaient faire un traité d'Union et un Congrès perpétuel à peu près sur le même modèle, ou des sept souverainetés de Hollande, ou des treize souverainetés des Suisses, ou des souverainetés d'Allemagne, et de former l'Union Européenne sur ce qu'il y a de bon dans ces unions... ». c'est pas moi qui le dit, c'est lui... Union européenne, en 1712. --Otto Didakt (discuter) 10 septembre 2020 à 15:00 (CEST)

  Bon pour moi, en page 6 du texte, il est bien indiqué Union Européenne. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 9 septembre 2020 à 00:40 (CEST)

  Je ne dis pas que l'abbé ne parlait pas d'union, je dis qu'au moins un autre avant lui ne s'est pas contenté d'en parler, mais l'a faite. --Fanfwah (discuter) 10 septembre 2020 à 15:08 (CEST)

  Allons, Fanfwah, comment peut-on mettre sur le même plan des choses aussi différentes ? Charlemagne l'a faite en effet, comme Napoléon et Adolf, par le fer et par le feu, mais une union, ça ne naît pas dans la guerre et sous la contrainte, mais dans la paix et la libre volonté... sinon c'est un empire, imperium, le droit par la force. Du reste l'anecdote ne dit pas autre chose que ce qu'elle dit, et ne laisse nullement entendre que les exploits carolingiens seraient nuls et non avenus : on ne parle tout simplement pas de la même chose --Otto Didakt (discuter) 10 septembre 2020 à 15:19 (CEST)

  Pour distinguer les choses, il vaut mieux ne pas se contenter de mots qui peuvent s'appliquer à l'une comme à l'autre. Toute union n'est pas nécessairement une « union volontaire » (sinon cette dernière expression serait inutile) et l'Europe en a connu des formes avant l'« Union » actuelle. --Fanfwah (discuter) 10 septembre 2020 à 15:37 (CEST)

  L'anecdote ne parle pas de l'Union actuelle. Elle ne nie pas l'existence de l'empire carolingien (au sujet duquel il faudrait d'ailleurs prouver que son concepteur l'a théorisé comme un projet politique d'union européenne et pas seulement pour y asseoir sa dynastie - on pourrait aussi se demander si les représentations politiques d'un homme né au huitième siècle sont comparables à celle d'un autre né presque mille ans plus tard). À la rigueur on pourrait reprocher à l'anecdote que l'article ne source pas qu'il puisse s'agir du premier projet politique de cet ordre. Je propose donc :  En 1712 fut publié un projet politique d'Union européenne qui prévoyait d'associer dix-huit États.. C'est factuel et historiquement exact. --Otto Didakt (discuter) 10 septembre 2020 à 15:55 (CEST)

  Si « premier » saute, mon objection aussi. --Fanfwah (discuter) 10 septembre 2020 à 16:04 (CEST)

 Otto Didakt : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 16 16 à 13h00. GhosterBot ^{(10100111001)} 14 septembre 2020 à 00:16 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 15 septembre 2020 à 01:02 (CEST)

 Otto Didakt : ton anecdote proposée le 2020-08-27 18:21:00 et acceptée le a été traitée par le bot. GhosterBot ^{(10100111001)} 15 septembre 2020 à 01:02 (CEST)