Discussion:Championnat de Belgique masculin de handball 1957-1958/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Championnat de Belgique masculin de handball 1957-1958 » est débattue.

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Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 30 mars 2020 à 00:37 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 6 avril 2020 à 00:37 (CEST).

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Important

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Championnat de Belgique masculin de handball 1957-1958

Proposé par : Zergori (discuter) 22 mars 2020 à 23:37 (CET)

Bonjour, j'essaye d'apporter ma contribution sur le projet handball et plus particulièrement le handball belge depuis déjà un petit temps. J'avais créé cette page car divers sites prétendaient que cette saison a eu lieu comme Les-Sports.info mais aussi que le ROC Flémalle a accumulé 11 titres de champion dont celui de 1958. Mais en contribuant plus spécifiquement depuis un petit temps sur les premières années du championnat belge, j'ai appris grâce aux archives du journal Le Soir que la première saison est la 1958/1959. Il existait en fait un championnat en 1957/1958 mais qui opposait le vainqueur de la zone wallonne (Beyne) à la zone flamande (Gendarmerie de Bruxelles), ce dernier l'ayant finalement remporté. Vous allez donc me dire de simplement modifier la page et d'expliquer que la Gendarmerie de Bruxelles fut victorieuse. Cependant, le problème est que (même si ce n'est pas expliqué dans le journal en question), je pense que c'était un championnat non-officiel comme bon nombre de saisons auparavant (cf: sur le site de l'Union beynoise, il est spécifier que ce dernier a remporté 9 championnat non-officiel). Rien ne dit également que la Gendarmerie a remporté de championnat de Belgique officiellement. Je terminerai qu'une source conséquente que j'ai découvert après création de la page et retrace chacune des saisons du handball belge ne l'a prend pas en compte ([1]). Je regrette donc de l'avoir créé demande donc sa suppression pour critères d'admissibilité des articles.

Conclusion

 Conservation traitée par Michel421 (discuter) 6 avril 2020 à 11:36 (CEST)
Raison : Absence de consensus

Discussions

 Zergori : en fait, comme indiqué dans l'article, ne s'agit-il pas simplement d'une distinction entre handball à 11 et à 7 : la saison 58-59 serait donc bien la première du handball à 7, tandis que pour la saison 57/58, le ROC Flemalle serait champion à 11 et la Gendarmerie de Bruxelles aurait remporté un pré-championnat ou une coupe à 7 ? D'ailleurs, puisque l'Union royale belge de handball aurait été créée en 1956, on peut penser que la saison 57/58 à 11 est la première sous sa direction (mais que ce championnat existait bien avant) puis qu'elle a créé en 58 le premier championnat à 7 ?

En tout état de cause, comme tu le sais bien sûr, le handball en Belgique a bien existé avant 1958 : Championnat provincial de Liège 1948 et l'équipe nationale a participé au Championnat du monde masculin de handball à onze 1948. En France en tout cas, les 2 formats ont coexisté puisque le premier championnat à 7 est en 52/53 tandis que le dernier championnat à 11 est en 58 (hasard ?). Enfin, au niveau mondial, le dernier Championnat du monde à 11 masculin a été disputé en 1966 (mais avec seulement 6 équipes contre 17 en 55) tandis que le premier Championnat du monde à 7 a été disputé en 1954, soit un recouvrement de 12 ans (voir 28 ans si on considère le CM 1938).

Bref, avant d'éventuellement supprimer l'article, je pense qu'il faudrait essayer de mieux comprendre ces différents champions, car ce n'est sûrement pas faux de dire que le ROC Flémalle est champion en 1958, il faut juste trouver champion de quoi ! Mais j'imagine que les données sont sûrement peu nombreuses pour éclaircir ce mystère...--LeFnake (discuter) 23 mars 2020 à 09:43 (CET)

edit : Beyne a gagné la finale du championnat de Belgique à 7 en 1950 (Source) et en janvier 52, « Deux championnats régionaux se poursuivent en Belgique : à 7 dans le secteur wallon (au Palais de Coronmeux, à Liège), et à 11 dans le secteur flamand. » (source). Malheureusement, il n'y a pas de bulletin de la FFHB entre 52 et 63... --LeFnake (discuter) 23 mars 2020 à 09:56 (CET)

Excuse moi de te répondre deux jours après  LeFnake :

Tout d'abord merci pour tes remarques. En fait grâce à Belgica press, j'ai accès aux archives du journal Le Soir. Malheureusement, je pense que celles-ci sont payantes...bref j'ai accès à ces archives mais seulement pour ce journal. J'ai découvert cette source récemment et merci car, je n'ai jamais pensé à utiliser Gallica pour avoir des infos sur le handball belge donc cette période est un encore un peu abstraite.

Quoiqu'il en soit depuis ton intervention je me suis renseigné. J'ai tout lieu de croire que cette finale dont je parle pour la saison 1957-1958 ayant opposé Beyne à la Gendarmerie de Bruxelles était en fait le championnat à onze. (Je m'explique) Avec (en bas de mon message) le classement Liège-Coronmeuse qui est montré pour l'édition du 28 janvier 1958 à la page 8 du Soir (je précise qu'il est chapeauté par "Handball à 7") [2]. ::C'est le classement de la septième journée de la compétition. Je suppose que cette septième est aussi l'avant dernière journée étant donné que la compétition est disputée dans un seul endroit. Qui plus est, je n'ai pas trouvé d'autres résultats hormis celui de 6 février 2020 où Flémalle comme Beyne gagnent leurs matchs ([3] ce qui fait que logiquement Flémalle remporte la compétition.

A l'édition du 19 février 1958, à la page 10, il est expliqué : "Le dimanche 2 mars, à 15 heures, les deux équipes liégeoises, qui restent fidèles au handball sur grand terrain, se rencontreront à la Plaine de Cointe, afin de désigner celle qui aura l'honneur de disputer la finale nationale. Le vainqueur du secteur flamand est connu : C'est la Légion Mobile de la Gendarmerie de Bruxelles..."([4]). A l'édition du 19 février, à la page 10, il est aussi dit : "Handball - Réunion des dirigeants : Le comité directeur de la Fédération national s'est réuni à Bruxelles, sous la présidence de ::M. J. Devlieger et a pris les décisions suivantes :

1. La finale nationale en deux manches entre les champions des deux secteurs aura lieu le 23 mars à Liège et le 30 mars à Bruxelles

2. Le match de sélection Wallonie-Flandres est fixée au 13 avril

3. L'équipe du grand-duché de Luxembourg sera invitée le 27 avril et celle de France le 8 ou la 15 juin

4. L'équipe nationale belge se déplacera le 11 mai

5. Un congrès national se tiendra à Bruxelles le 30 mars et examinera spécialement l'unification administrative. Quelques modifications ont été apportées aux statuts et seront soumis à l'approbation des délégués." ([5]) Voilà, je crois que ça éclaircit quelque peu cette saison. Néanmoins, je n'ai pas trouvé d'articles qui fassent références aux matchs de ce championnat à onze. Toutefois, cette page du Welta Mechelen Historiek - 50 jaaren nous éclaircit sur les résultats de la zone flamande. Il reste quand même des problèmes et des zones d'ombres comme la tenue d'un championnat à 7 en Flandre ou d'une finale de handball à 7 opposant le champion flamand au vainqueur de Liège-Coronmeuse. Des zones d'ombres que je m'attacherait d'éclaircir pour les renseigner dans des articles tel que Championnat de Belgique masculin de handball et Handball en Belgique par exemple. Pour l'heure avec le nombre d’informations dont nous disposons, je ne crois quand même pas nécessaire de garder cette page, peut-être la transformer pour qu'elle renseigne les résultats des compétitions belges d'avant 1958? Mais je ne sais pas si c'est permis? Ou alors de créer une toute nouvelle page sur ces compétitions? Mais avant de me lancer dans un tel projet, je vais tacher de compléter le mieux possible les articles des saisons déjà existants.

Rang	Equipe	Points
1	Flémalle	14
2	Beyne	12
3	Préalle	10
4	Beyne II	8
5	Université	6
6	Jupille	4
7	Flémalle II	2
8	Herstal	0

--Zergori (discuter) 25 mars 2020 à 11:05 (CET)

Mais c'est vrai que quelque chose reste assez interpellant et que j'ai négligé, c'est que Flémalle participe à la Coupe des clubs champions européens de handball 1958-1959 et on peut alors se demander pourquoi. J'ai été refaire des recherches et Le Soir mentionne bien l'unique rencontre des belges face à Bordeaux, ils n'expliquent pas en quel honneur le club a pu participé à cette Coupe d'Europe. Je ne vois que plusieurs hypothèse, Flémalle resta invaincu lors du championnat 1958-1959 et peut-être que cette première place leur valu le droit de participer à cette C1 étant donné que le tour préliminaire a lieu en Janvier. Flémalle s'est peut-être qualifié via le championnat de Liège-Coronmeuse ? --Zergori (discuter) 25 mars 2020 à 23:39 (CET)

Pas de souci pour le "retard" :-)

Pour la Coupe des clubs champions européens de handball 1958-1959, ca peut-être aussi ce que j'avais indiqué pour la Roumanie "probablement leader à mi-saison du 1er Championnat de à 7". Après le ROC Flémalle a visiblement bien gagné une compétition lors de la saison 57/58 (un coupe ? un championnat non officiel ?). J'ai l'impression qu'un peu comme la Coupe du monde féminine des clubs de handball, les clubs qui ont participé aux premières éditions des Coupe des clubs champions étaient aussi un peu ceux qui voulaient bien... Bref, difficile en effet d'y voir clair : on a la liste de participants, mais le motif de qualification est le plus souvent extrapolé.

Pour revenir au championnat de Belgique, je pense qu'on peut comparer (avec toutes les précautions qu'il faut prendre) avec le Championnat d'Allemagne masculin de handball : la première saison de la Bundesliga est en 66/67 mais il y avait bien déjà un championnat avant. Pour ce qui est de la présentation des résultats, du fait d'un manque d'informations et aussi, pour être honnête, d'un manque d'intérêt encyclopédique (les compétitions de handball à onze ne passionnent pas grand monde je pense !), j'ai opté pour l'ajout de paragraphes dans l'article principal. Par exemple, pour la Coupe de France masculine de handball, paragraphes Coupes de France régionale et départementale (depuis 2009), Challenge de France (sorte de coupe de France facultative dans les années 70/80) et Handball à onze (année 40/50) : bref des compétitions très différentes dans le fond comme dans la forme. Mais ma logique est de rassembler les infos dans un même article plutôt que des les dispatcher dans de petits articles maigrelets et quasi orphelins. Un peu comme on avait opté pour le championnat de Belgique de D3. En tout cas, si le Championnat de Belgique masculin de handball 1958-1959 devient la première édition, il faudra faire les corrections sur l'article principal et sur ceux de chaque édition !

Et tiens, je viens du découvrir un autre mystère : l'URBH est créée en 56 mais est affiliée à l'IHF depuis 46 !!! ([6] --LeFnake (discuter) 26 mars 2020 à 11:34 (CET)

Je viens de me renseigner un peu sur cette histoire de fédération fondée avant l'heure et j'ai découvert que de la même manière que la Fédération internationale de handball s'appelait jadis Fédération internationale de handball amateur, l'Union belge de handball s'appelait l'Union belge des groupements de handball (UBGH). C'est très certainement en 1956 que la UBGH devient l'UBH...mais je n'ai pas encore vu de sources de l'époque en faire allusion. En tout cas le journal La Wallonie mentionne que dans les années 20, la Fédération socialiste de Liège décide, en voyant la popularité du handball dans la région, d'organiser un championnat, ce qui fait que de premiers clubs liégeois sont affiliés à la Fédération socialiste. On pourrait donc "croire" que l'UBGH apparaît par la suite (je n'ai pas encore trouvé de date) pour chapeauté les différentes fédérations du pays qui possèdent des clubs affiliés et organisent des championnats.

Pour ce qui est de la présentation du championnat oui, je suis d'accord c'est plutôt la mise en page qui me fait peur. Mais je peux, comme tu dis, prendre exemple sur ce que tu es a fait avec la Coupe de France. Et pour ce qui est des modifications sur les éditions, sur l'article principale soient sans crainte je vais m'en occuper. --Zergori (discuter) 27 mars 2020 à 10:55 (CET)

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1.  Plutôt conserver Mais à améliorer.--Maleine258 (discuter) 30 mars 2020 à 22:28 (CEST)
2.  Conserver, d'accord avec Maleine258. Toutes les discussions vont dans le chapitre discussions. - p-2020-04-s Couarier 5 avril 2020 à 08:42 (CEST)

Faire un article sur quelque chose qui n'a pas existé car n'est pas reconnu officiel par la fédération qui organise la compétition c'est compliqué--Zergori (discuter) 8 avril 2020 à 06:39 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer La saison n'était pas officielle comme le montre les archives du journal Le Soir (Archives royales du royaume) et ([7])--Zergori (discuter) 23 mars 2020 à 05:56 (CET)
2.  Supprimer Si l’auteur de la page le demande, je suis Jmax (discuter) 23 mars 2020 à 07:30 (CET)

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