Discussion:Castro (architecture)

Celtes ?

Je soumets à la réflexion que cet article serait mieux venu à la rubrique archéologie plutot que dans le cadre de la civilisation celte, certes ils ont été utilisés par les celtes jusqu'à la romanisation. Ils sont caractéristiques de la civilisation castrena, civilisation pro-celte du nord ouest de la péninsule ibérique :

• 1- c'est la lecture que je fais de l'article de W. Kruta
• 2- le peu que je lis sur les celtes et la Galice, me conduit à penser que les celtes dans cette partie de la pénisule ibérique est un sujet très peu exploré. Des intellectuels contemporains très sérieux (Ricardo Carballo Caléro et Manuel Rivas etc )prennent toujours beaucoup de distance à ce sujet. Poser les castros comme une architecture celte (même s'il est dit tout de suite qu'ils l'"ont utilisée" c'est se situer dans l'idéologie des romantiques du XIX siècle, tels Pondal, qui a écrit l'hymne galicien officel. Ce n'est pas parceque l'hymne officiel de la junte dit que la nation galicienne est celte, que c'est vrai. Ce n'est pas en classant les castros dans l'architecture celte, que cela devient vrai.

Bref je trouve plus rigoureux intellectuellement de voir les castros en archéologie, comme vestiges de la civilisation castrena.
Naïla

• Rien de plus simple que de rajouter la catégorie Archéologie.
• L'ouvrage de l'archéologue Venceslas Kruta a pour titre : Les Celtes, Histoire et dictionnaire, nous sommes donc sans aucun doute dans le monde celtique.

Ollamh 11 février 2006 à 00:11 (CET)

Remarques

Au cas ou cela pourrait contribuer à améliorer l'article :

- renvoyer "castro" à "pierre sèche" n'est pas forcément judicieux, il est souvent fait mention de liants (1), par exemple ici de boue : barro = boue.

- le rôle de la romanisation sur les "castros" devrait être nuancée et approfondie. Il est souvent fait mention que certains castros, en particulier ceux qui ont quelques habitats carrés sont de l'époque romaine, et en particulier ceux qui sont à flanc de colline à l'intérieur des terres,(tel Castromao voir Celanova) semble avoir eu une forte activité à l'époque romaine, même si on peut supposer que sur le même site il avait dèjà quelque chose avant (1)

- dire que les "castros" sont des fortifications demande également à être nuancé, en effet un bon nombre d'entre eux sont considérés comme de l'habitat essentiellement. J'ai acquis la conviction que tous les "castros" n'ont pas eu les mêmes fonctions dans les différentes zones où on les trouve, ni aux différentes époques où ils ont été habités. (1)

(1)- Pour le moment je déduis ces remarques de mes lectures sur des sites du web comme [1] en particulier, et par exemple la définition du mot "castro" sur le dictionnaire de la Real Académia Galega (RAG), dit que les castros sont circulaires ou ovales et que les constructions rectangulaires viennent de l'influence des romains.

Je relève actuellement les références des ouvrages cités que je compte acheter cet été. Je serais donc en mesure à l'automne de fournir des sources sérieuses.

J'ai ce lien en anglais que je ne sais pas lire, mais dont j'ai relevé quelques références page en anglais illisible pour moi

Elvire 13 avril 2007 à 00:16 (CEST)

Castros et pierre sèche

Bonjour,

Je ne suis guère spécialiste des Castros.
Je suis allé en voir quelques uns sur place quand même. certains restaurés, d'autres totalement ruinés. Sur la côte comme dans les terres, en plaine ou en hauteur, dégagés ou dans les bois.

J'ai vu que certaines parties restaurées avaient un mortier/ciment pour tenir les pierres entre elles.
D'autres murs à l'évidence bien relevés ne montraient pourtant aucun liant.
Et enfin, je n'ai pas vu de liant dans les autres murs en ruine ou à l'évidence en l'état. Mais: je peux ne pas avoir assez cherché car je n'observais pas particulièrement ce détail. Il est aussi très possible qu'un ancien liant soit aujourd'hui complètement parti (pluies, vent, gravité)...

Donc tout ce que je peux dire c'est que les murs de castros actuellement visibles et non restaurés présentent un aspect de construction en pierre sèche. A vérifier par une obsevation minutieuse des pierres...

Hugo 20 mai 2007 à 12:38 (CEST)

Merci de ta réponse Hugo. En fait il faut vraiment les connaissances d'un spécialistes.

Elvire 20 mai 2007 à 15:34 (CEST)

Castros et civilisation des castros dans le NO de la péninsule ibérique

Il est averé aujourd'hui que les "castros" du nord ouest de la péninsule ibérique concernent une civilisation spécifique, encore mal connue. Il est à espèrer que les opérations de promotion comme patrimoine favorisent des moyens de recherche. Je me suis certes documentée, mais n'ayant pas de bases en archéologie, il m'est difficile de rédiger pour une encyclopédie. Il me faudra du temps pour assimiler et retransmettre, sauf si d'ici là d'autres l'auront dèjà fait. En revanche j'ai bien compris que la civilisation des castros (cultura castexa), ne peut être considérée ni celte, ni celtibère. Le fait que les romains aient localisé sur quelques endroits du territoire de l'actuelle Galice quelques peuples celtibères (ils ont localisé aussi un petit peuple d'hellènes) ne fait pas le poids. Les cartes dressées concernant les celtes et les celtibères dans la péninsule ibérique (langues, toponimie, fouilles archéologiques, orfébrerie etc.) la Galice est souvent incluse, mais avec une grande parcimonie de détails .....

Elvire 8 août 2007 à 15:55 (CEST)

Cet article s'appelle « Castro (architecture) » et non « Culture des castros » (voir : en:Castro culture).

Les premiers castros datent de la fin de la l'âge du bronze et étaient de petites tailles. Quand les peuples celtes se sont installés dans la péninsule ibérique, ils ont réutilisés ces fortifications et les ont développé durant l'âge du fer (tout cela devrait d'ailleurs être précisé dans l'article) et occupé jusqu'à la romanisation.

Sur en, cet article est une section de en:Hill fort.

Ollamh 8 août 2007 à 17:17 (CEST)

J'entends bien ce que tu dis Ollmah. Tu te doutes bien que je ne cherches pas à polèmiquer, mais à contribuer, à telle enseigne que je n'ai rien modifié qui ne soit certain et averé. C'est bien dommage que je ne connaisse pas l'anglais et que je lise très péniblement le galicien. Notre discussion y gagnerait. J'ai besoin de temps.Elvire 8 août 2007 à 17:57 (CEST)

Cet article doit être revu, mais il manque surtout Culture des castros pour être complet ;-) Ollamh 8 août 2007 à 20:26 (CEST)

Pour le moment je maintiens le même point de vue : la rubrique, ou l'article Culture des castros est associé à une partie des castros, mais pas forcément à Celtibères. Je viens de voir le rapprochement que tu viens de faire avec la langue des celtibères, et j'ai relu l'article. Tu remarqueras au début de l'article la phrase : "Le celtibère (ou Hispano-celtique) est une langue celtique morte, parlée par les celtibères dans le centre de l'Espagne avant et durant l'Empire romain."Elvire 8 août 2007 à 22:05 (CEST)

Je n'ai pas fait référence aux Celtibères. Ollamh 8 août 2007 à 22:22 (CEST)

J'ai un peu modifié l'article. En fait Kruta (Les Celtes, Histoire et dictionnaire) dans la partie "Des faits" à partir de la page 319 évoque surtout les castros de la meseta(Cogotas), en revanche dans la partie dictionnaire il parle des castros de la culture des castros. Cela recoupe l'introduction du chapitre de Tranoy sur la Galice terre de castros. Cela recoupe aussi le vocabulaire castillan qui utilise le mot castro pour désigner un habitat fortifié antérieur aux châteaux. — Elvire ^{[Salon privé]} 21 septembre 2008 à 02:23 (CEST)

-Pour moi il y a deux évolutions différentes des castros dans la péninsule ibérique pour la période du second âge du fer et on ne peut donc inclure les caractéristiques des castros de la meseta, comme l'a fait Ollamh dans la structure actuelle de l'article dans la section "culture des castros". Toutefois, je pense aussi que Ollamh a une connaissance plus structurée de l'âge du fer européen et la différence entre la meseta et le nord ouest est peut-être seulement un décalage chronologique d'un développement similaire dû à l'isolement du N-O. Donc, bien que pas du tout convaincue,(en particulier parce que je n'ai trouvé aucun ouvrage de la fin du XXème siècle ou du début du XXI, qui inclut les peuples celtiques de la meseta dans la culture des castros ; les divergences que j'ai trouvé entre les divers auteurs sur les limites de la culture des castros, vont des plus restreintes qui ne considèrent que approximativement les territoires des 2 conventus lucense et bracarense, aux plus larges qui portent les limites de cette culture au Pays basque pour la côte cantabrique, englobent la Lusitanie au sud, et à l'est incluent une bonne partie des provinces de Léon et de Zamora, mais en aucun cas les vaccéens, les vettons et les celtibères) je laisse Ollamh faire ce qu'il pense être l'état actuel de la connaissance. — Elvire ^{[Salon privé]} 21 septembre 2008 à 19:47 (CEST)

Le problème n'est pas là : on ne développe pas une thématique dans l'introduction. Ollamh 21 septembre 2008 à 22:31 (CEST)

Tu as tout à fait raison. Dans ce cas là, je peux déplacer le descriptif de Kruta sur les oppida des cultures de la meseta sur la section plus bas ? Je voudrais aussi retirer la phrase "Un castro se présente sous la forme d'une enceinte fortifiée contenant des substructions en pierre.", pour plusieurs raisons, mais la principale est qu'un castro qui présente une seule enceinte fortifiée est très rare, sur les plateaux de Castille, de l'Aragon et dans le N-O. Qu'en penses-tu ? Je peux procéder aux 2 modifs ?
Cela posé, tu dois aussi avoir raison dans le fait que je n'appréhende pas correctement les choses et j'arrête "d'alimenter" l'article. Dès que j'aurai évolué dans ma connaissance du sujet, je ne manquerai pas de te solliciter, car si l'article me tient à cœur, c'est surtout s'il se développe dans la qualité — Elvire ^{[Salon privé]} 21 septembre 2008 à 22:58 (CEST) Je voudrais aussi, pour finir, mettre la phrase : "C’est la romanisation qui marque la fin des castros." qui concerne les deux aires, dans l'introduction ?? — Elvire ^{[Salon privé]} 21 septembre 2008 à 23:03 (CEST)

Mais tu structures l'article comme bon te semble. Tu peux créer une nouvelle section si nécessaire. L'essentiel, c'est d'être lisible. Ok aussi pour la modif de l'intro, c'est tout à fait pertinent. Ollamh 21 septembre 2008 à 23:24 (CEST)