Discussion:Capitale et majuscule

Cette page accueille les discussions sur l’article. Pour poser des questions d’ordre typographique, s’adresser à l’atelier typographique de Wikipédia.

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Incohérence ?

Il y a une incohérence avec la version anglaise : http://en.wikipedia.org/wiki/Majuscule

Ils ne font pas la différence entre capitale et majuscules. S'agit-il de faux amis ou bien d'une erreur sur la page anglaise ?

Leurs usages et leur vocabulaire ne sont pas les mêmes que les nôtres. Vincent ✑ 18 jun 2004 à 19:45 (CEST)

"Le tracé des capitales, que l'on oppose aux minuscules, diffère très souvent non pas seulement par le format mais aussi par l'œil (tracé apparent du caractère) aussi appelé glyphe." ==> ici la phrase à un sens au niveau typographique. Il n'est donc pas correct d'utiliser le mot "minuscules".

Plus bas dans l'article, le titre "Dans la messagerie électronique" est trop réducteur. L'utilisation des capitales pour "crier" se retrouve aussi bien sur les forums ou les groupes de discussion par courriel, etc. Il serait bon également de préciser que ces règles implicites font parties d'un code de bonne conduite: la netiquette (avec un lien sur wikipédia vers ce mot). --Katsoura 10 avr 2005 à 19:30 (CEST)

Je justifie ici quelques modifs delicates.

J'ai modifie ceci : "Ainsi, la lettre B est la capitale de b dans l'alphabet latin, de β dans l'alphabet grec et de в dans l'alphabet cyrillique." Il ne s'agit pas de la "lettre" B, qui ne saurait etre a la fois par exemple b et β, mais du "glyphe" B. Selon le contexte, ce glyphe est inteprete comme la lettre b, ou la lettre β, ou la lettre в. Mais une fois cette interpretation fixee, B et b (ou B et β, etc.) sont une seule et meme lettre.

Cette introduction me déplait fortement : pour moi, c'est complètement faux. (b,B) forme bien un couple minuscule, capital pour un même élément de l'alphabet. Par contre (β,B) absolument pas ; c'est (β,Β). Visuellement, ça semble identique mais en changeant de typo, peut-être pas, justement parce qu'il ne s'agit pas non plus du même glyphe, une lettre peut-être représenté par plusieurs glyphes, un glyphe ne représente qu'une seule lettre. La capitale de β est le caratère "Greek capital letter beta" — Unicode 0392 UTF-8 CE92 — et non le B — Unicode 0042 UTF-8 42. L'absence d'accent sur les capitales avaient pour origine la limitation technique et c'est depuis résolu mais les habitudes restent. Pareille pour ce genre de lettres, il faut en finir avec les approximations graphiques. On poursuit avec (в,В) avec comme capital le "cyrillic capital letter VE" — Unicode 0412 UTF-8 D092. C'est comme ß et β qui sont parfois confondus, surtout si ils sont manuscrits.

Ce genre de concidérations sont pour moi très importantes. Quand il n'y a pas de respect de ce genre d'usage, il faut passer des heures à étudier les glyphes pour mapper les équivalences graphiques dans le cadre, par exemple, d'un moteur de recherche. Que se passe t'il avec un navigateur à synthèse vocale quand on tombe sur une page où tout est mélangé ? C'est probablement inaudible. Pour moi l'UTF-8 va de paire avec les préoccupations de sémantique et d'accessibilité. Pareil pour les "trois petits points", il vaut mieux un '…' "horizontal ellipsis" — Unicode 2026 UTF-8 E280A6 — que trois "period" — Unicode 002E UTF-8 2E. Idem pour les nombres romains, je suis pour utiliser la plage Unicode [2160, 2182] plutôt que les lettres. L'idéal etant d'écrire ces nombres en chiffres d'origine indienne et d'avoir un moteur de rendu qui, à la demande, les represente en chiffres romains, le besoin de trier suivant ces nombres pouvant survenir à tout moment. Toujours en poussant dans la même direction, les capitales pourraient ne jamais être utilisées dans une base de donnée, le moteur de rendu se débrouillant pour faire les capitalisations attendues et n'utiliser les capitales que dans les cas où leur utilisation ne suit aucune règle comme dans les noms de certaines marques déposées.

Lacrymocéphale 8 novembre 2007 à 17:56 (CET)

J'ai aussi modifie ceci : La capitale (...) est un terme typographique (...) Ce n'est pas la capitale qui est un terme, mais "capitale". La capitale est une casse. Comparer avec : Un oiseau est un mot designant des animaux ailes (...)

Je trouve bizarre l'enchainement des deux premieres phrases. "Capitale" est utilise comme une relation ("la capitale de b") dans la deuxieme phrase, et je trouve qu'on ne voit pas le rapport avec la definition qui precede.

Petite question à propos des exemples...

Dans les exemples de majuscules en capitale ou pas, l'article parle de "LES EDITIONS DE MINUIT".... D'après ce que j'ai lu plus haut, est-ce que ce ne serait pas plutôt les "ÉDITIONS" qu'il faudrait écrire ? Vickk 11 janvier 2007 à 23:49 (CET)

Oui, c'est assez marrant parce que dans les habitudes étranges, il y avait un conflit de règle typographique à cet endroit. "Les majuscule ne sont pas accentuées" disait une ancienne règle que l'on avait tendance à conserver. Mais on parle bien de majuscules, les capitales, elles, etaient accentuées. On se retrouvait avec, par exemple : "les Energumènes, LES ENERGUMÈNES". Et donc on aurait écrit : "LES EDITIONS DE MINUIT". Lacrymocéphale 8 novembre 2007 à 15:37 (CET)

Suppression du lien ?

Pourquoi avoir supprimé le lien externe ? Je l'ai lu et il me semble tout aussi intéressant que l'autre lien fourni.

Ce n’est qu’un billet de blog. Déjà que les blogs ne sont pas considérés comme des liens externes pertinents, un simple billet… WP n’est pas un annuaire de liens et la section « Liens externes » n’est pas destinée à accueillir une webographie du sujet. keriluamox (d · c) 6 mars 2007 à 11:53 (CET)

Titres

Pour les tites de chapitres (ou de sections dans Wikipédia), faut-il appliquer les règles liées aux titres d'oeuvres ou les conventions sont-elles différentes ? Pouvez-vous me donner le texte donnant la marche à suivre ? 193.121.250.194 4 mai 2007 à 14:53 (CEST)

Erreur dans Microsoft Word

Word indique 'petites majuscules' à la place de 'Petites capitales' dans le format de la police. Est-ce inutile d'en toucher un mot ? Alex erson 27 juillet 2007 à 15:32 (CEST)

L'imprimerie national dans ses publications sur la typographie a pendant longtemps définit "capitale" comme un synonyme de "majuscule", ça commence par là. — J'aimerais savoir où ils en sont aujourd'hui. — Les typographes ont confondu sémantique et graphie. C'est les premiers à avoir fait l'amalgame entre les majuscules et leurs représentations courantes. Et, pour l'avoir vécu, il est impossible de faire admettre que l'imprimerie nationale ne soit pas le bon référent. Les traducteurs de Word vous enveraient bouler. Lacrymocéphale 8 novembre 2007 à 15:40 (CET)

Incohérences dans l'article

À la lecture de l'article, d'articles liés sur wikipédia et des références, je constate pas mal d'incohérences. La distinction entre capitale et majuscule est de plus en plus floue !

Ainsi, il est dit dans cet article que la majuscule n'est utilisée que pour les noms propres. La première lettre du premier mot d'une phrase n'est pas une majuscule, simplement les règles orthographiques imposent l'utilisation d'une capitale. Je lis en effet :

"Une majuscule, propriété intrinsèque et invariable de l’initiale d’un mot ou des initiales ou d’un sigle (ce mot ne pouvant pas être ni contracté ni muté, etc. qui fait du mot un mot propre, et qu’on ne peut pas écrire avec une « bas-de-casse » ou une « petite capitale »), propriété qui s’oppose à la lettre minuscule utilisée dans tous les autres cas de lettres médiales ou finales ainsi que pour tous les mots communs dont toutes les lettres sont toujours une lettre minuscule (même en initiale placée en début de phrase !)"

Pourtant, ce n'est pas ce qui est mis dans l'exemple :

"La phrase : « LONGTEMPS MARCEL S’EST COUCHÉ DE BONNE HEURE » est écrite en capitales, mais seule la première et la dixième lettres sont majuscules."

La première lettre n'est pas une majuscule !

De plus, ce n'est pas ce qui est marqué dans l'article Usage des majuscules en français où il est dit que la majuscule est obligatoire en début de phrase... (et pas la capitale) Enfin, cela me parait bizarre que des règles orthographiques imposent des règles typographiques (imposer une capitale, c'est imposer de la typographie, rien à voir avec l'orthographe, non ?).

Ensuite, quand on dit que la majuscule est obligatoire pour les noms propres, mais que cela n'implique pas l'utilisation d'une capitale pour la première lettre, ça veut dire quoi ? Comment faire apparaitre cette majuscule alors ? Cette obligation de majuscule n'a pas de sens, si cette juste pour dire "vous ne voyez absolument aucune différence de graphie, mais je vous assure qu'il y a une majuscule en début du mot". Il faut quand-même bien que cette majuscule soit visuelle, non ?

--Pierre Alexis (d) 19 août 2008 à 16:48 (CEST)

Pour le recyclage de cet article et à cette occasion la propositoin d'une nouvelle charte graphique

On trouvera un début de recyclage (vaste programme !)

Mais il me semble que WP devrait adopter de nouvelles règles pour la gestion typographiques des titres, dont la graisse et le corps ne sont pas adaptés au scrolling.

Si vous êtes d'accord, je termine le recyclage de cet article ( j'ai été dans ma vie au marbre) et l'on verra. --Le petit polymathe (d) 23 octobre 2008 à 19:49 (CEST)

Incompréhension Verr. Majuscule

L'article dit: "(et ont des touches improprement appelées majuscule ou verrouillage majuscule alors que ce sont exactement des touches haut-de-casse et verrouillage haut-de-casse) !" Je ne comprends pas, car on défini précédemment majuscule comme étant la façon de distinguer, par exemple, un nom propre, et c'est exactement le fonctionnement de la touche "Majuscule" d'un clavier. Pour capitaliser un mot sur un PC (haut-de-casse), il faut plutôt utiliser les fonctions typographiques spéciales de Word, et non la touche "Majuscule". La touche du clavier me semble donc porter le bon nom. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 75.152.91.94 (discuter), le 18 décembre 2008 à 21:21 (CEST)

Je suis tout a fait d'accord avec le message précédent, cette parenthèse me choque. Pourtant, le sujet n'est pas clair, je vais essayer de m'en expliquer ici. A mon avis :

• il n'y a pas (ou très peu...) de confusion entre capitale et majuscule dans l'encodage des caractères. La seule chose qui est encodée, c'est la majuscule, c'est-à-dire aussi bien les majuscules en début de phrase (liée à la ponctuation) que les majuscules orthographiques (noms propres). Les capitales, dans un mode typographiquement idéal, ne devraient exister que par mise en forme. Le copier/coller permet alors de transmettre les majuscules, et non les capitales.
• la touche shift est une touche "majuscule". Même si elle ne permet pas de taper facilement une majuscule accentuée (assez rare, somme toute... je n'ai trouvé comme exemple que quelques prénom « Saint-Étienne » ou bien le « Moyen Âge »), elle introduit sans conteste la distinction orthographique (ponctuelle) de la majuscule. D'ailleurs, certains disent que les majuscules (contrairement aux capitales) ne doivent pas être accentuée, ce qui justifierait ce fonctionnement de la touche shift, même si les usages tendent à se modifier.
• la touche caps-lock, elle, est bien plus ambigüe. Elle est présentée comme une touche "haut-de-casse" ou "capitale". Elle découle de cette tradition typographique de taper (à la machine à écrire) des titres ou des nom propres en majuscule pour signifier des capitales. Une conséquence est sur certains systèmes (le clavier français proposé par défaut par les macs, par exemple), quand on tape un accent avec la touche caps-lock, il envoie bien la majuscule accentuée, et non le chiffre ou le symbole obtenu avec la touche shift. C'est donc cette touche qui introduit la confusion, puisqu'elle incite à écrire les capitales en usant des majuscules et non d'une mise en forme à placer ultérieurement sur le texte tapé.

En fait, nous sommes confronté au fait qu'un clavier d'ordinateur a du se conformer à différentes fonctions.

• fonction 1 : Réaliser un ouvrage correctement typographié, ce qui implique taper correctement les majuscules, puis ajouter les capitales par mise en forme.

• fonction 2 : Taper des messages avec une typographie correcte malgré une absence de mise en forme (le web présente énormément de ces textes plus informel). Dans ce cas, l'encodage en majuscule se substitue aux capitales.

Tant que les deux usages ne seront pas reconnus, tant que le WYSIWYG sera prédominant par rapport au WYSIWYM on sera condamné à avoir des confusions entre les deux.

En fait, je rêve d'une transformation logicielle de la touche cap-lock : elle devrait détecter le langage de mise en forme utilisé, insérer une balise de capitale, et fermer cette balise au delock de la touche.

Je rêve d'une séparation plus claire au niveau des touches entre é É et 2.

Je rêve de pouvoir taper facilement "»" (je pouvais faire alt-gr-Z sur mon ubuntu, mais sur mac ou pc, je n'ai jamais retrouvé)

... Le texte incriminé au sein de l'article :

La confusion entre majuscule/minuscule (propriété invariante et intrinsèque de composition des mots) et haut-de-casse/bas-de-casse (propriété mutable des caractères écrits, dans les limites des règles ortho-grammaticales) est courante puisque sur un clavier usuel (ainsi que dans le codage des caractères d’un texte, même avec Unicode), on ne saisit QUE la distinction entre deux des casses possibles (les autres casses étant obtenues par des fonctions de mise en forme des traitements de texte et non codées dans le texte lui-même), mais jamais la distinction (pourtant sémantique et fondamentale) entre majuscules et minuscules qui composent les mots (et ont des touches improprement appelées majuscule ou verrouillage majuscule alors que ce sont exactement des touches haut-de-casse et verrouillage haut-de-casse) !

--Caille Rotie (d) 26 mai 2010 à 13:05 (CEST)(note : je suis diplomée d'informatique, et si je m'intéresse fortement à la typo, je suis pas non plus experte en la matière)

Alphabet cyrillique

Pourquoi ne pas avoir mis les mêmes lettres dans le tableau comparatif des alphabets latin, cyrillique et grec ? Cela me paraît trompeur. Les lettres présentées dans la ligne cyrillique sont, de gauche à droite : A V G D E Z I K L M.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 92.150.166.201 (discuter), le 12 septembre 2013 à 22:28‎‎‎ (CEST)

L’illustration est maintenant remplacée par un tableau, avec juste les lettres latines ABCDE, les lettres grecques dont elles dérives et les lettres cyrilliques dérivées de ces lettres grecques. --Moyogo/ ^(discuter) 27 octobre 2013 à 10:08 (CET)

Merci à Moyogo, mais la généalogie des lettres de ces alphabets est bien plus complexe que ce tableau simpliste.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 27 octobre 2013 à 23:28 (CET)

Oui, le tableau n’illustre que les notions de capitales, petites capitales et minuscules. Penser qu’il indique autre chose est fautif. --Moyogo/ ^(discuter) 27 octobre 2013 à 23:44 (CET)

Comment différencier les minuscules, les petites majs / petites caps et les MAJUSCULES / CAPITALES ? MR. MAJUSCULES (discuter) 10 février 2021 à 20:35 (CET)

Contradiction ?

"Le terme est apparu à la Renaissance et n’a rien à voir avec l’adjectif latin capitalis, qui a le même sens que l’adjectif français dans « peine capitale »."

La phrase ci-dessus me parait fausse. La "peine capitale" était la peine qui consistait à couper la tête, les capitales étaient en tête du casier, les deux viennent bien de la même racine latine signifiant tête.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.247.137.99 (discuter), le 14 octobre 2013 à 21:54‎‎‎ (CEST)

La phrase en question est effectivement ambiguë. Je l'ai supprimée. Geralix (discuter) 15 octobre 2013 à 07:59 (CEST)

Cool. Merci à vous deux. --Moyogo/ ^(discuter) 15 octobre 2013 à 08:29 (CEST)

Tiens, je crois bien que c’est moi qui avais mis cette phrase « ambiguë ». Que « capitale » vienne de caput, tête, oui bien sûr. Mais je répète qu’elle ne vient pas de l’adjectif capitalis qui n’a à voir avec la tête qui si on la coupe. Les Romains n’auraient jamais eu l’idée de baptiser une lettre capitalis, ça ne voudrait strictement rien dire, ou ça voudrait dire que la lettre est mortelle. Enfin bon, tout ça n’est pas…euh, capital. Et je ne vous fais pas la tête. --Morburre (discuter) 12 décembre 2013 à 09:13 (CET)

Étymologie

Bonjour, je pense qu’un petit paragraphe sur l’étymologie serait intéressant pour donner une autre explication de la confusion entre capitale et majuscule :

• capitalis = relatif à la tête
• majusculus = un peu plus grand

Intéressamment, une interprétation intuitive de ces étymologies pourrait conduire à un contresens (au regard des significations actuelles). On trouve une trace de cette réflexion sur orthotypographie.fr :

L’amusant dans l’histoire est qu’« étymologiquement » ce devrait être le contraire (majuscule : plus grand que, capitale : en tête), mais l’étymologie, ça va cinq minutes…

--froisois ^{♫ ♪} 23 février 2014 à 10:50 (CET)

Clarification

Le 25 avril 2006 à 16:31 25 avril 2006 "Utilisateur:Verdy p" a ajouté une phrase qui ne me semble ni claire ni grammaticalement correcte: L’article reste nécessaire comme partie du titre, mais sa place ou sa forme (contractée ou non) n’est pas imposée car il est non signifiant au premier niveau seul étant conservé sa sémantique distinguant les déterminations définies/indéfinies (et encore pas toujours).

Au minimum, il faudrait accorder avec sémantique:

... au premier niveau, seule étant conservée sa sémantique

Si quelqu'un est sûr de comprendre cette phrase et a le courage de la modifier pour la rendre plus simple et plus claire...

Jack-cnv (discuter) 22 avril 2014 à 15:23 (CEST)

J'ai reformulé l'alinéa (début et accord avec sémantique). Mais tout le monde peut améliorer. Geralix (discuter) 22 avril 2014 à 16:50 (CEST)

Absurdité repérée

Dans la rubrique « Usages » (sous-rubrique « Dans les titres »), on trouve ce paragraphe :

« Dans un annuaire téléphonique ou un dictionnaire français, en regardant les noms propres (de personne, de villes et de lieux géographiques, etc.) commençant par « la », « le », « les », « l’ », « aux », on voit que s’il n’y a pas de trait d’union, l’article est en minuscule, séparable, et n’est pas pris en compte dans le tri au premier niveau ; sinon, il est pris en compte en tant qu’élément invariable. Par exemple, « les Bouches-du-Rhône », « Le Mans » (pas de trait d’union car c’est un article nécessaire, mais mutable ou déplaçable). »

Outre qu'on ne voit pas bien le rapport avec les titres (sous-entendu « titres d'œuvre »), on ne voit pas non plus le lien entre « les Bouches-du-Rhône » (ou le nom propre Bouches-du-Rhône ne comporte pas d'article) et « Le Mans », où l'article est constitutif du toponyme. En aucun cas Le Mans (qui n'a d'ailleurs pas de trait d'union) ne peut être classé alphabétiquement sous la lettre M).
Si c'est fait pour induire en erreur le lecteur, c'est réussi.
--Laugiland (discuter) 9 septembre 2019 à 08:58 (CEST)

Exemple d'e.e. cummings

"Cummings est célèbre pour son emploi fort peu orthodoxe des majuscules et des règles de ponctuation." : Si j'ai bien compris l'article, il s'amuse avec les capitales, mais il ne peut rien changer aux majuscules. Par exemple dans "e.e. cummings" les 2 E et le C sont des majuscules (que ça lui plaise ou non), qui sont normalement écrites en capitales mais pas par lui. Normalement on s'en fout complètement, mais c'est pertinent pour cet article. Je fais le changement, ou j'ai mal compris ? 101.188.22.194 (discuter) 29 juillet 2022 à 00:28 (CEST)

Pas d'objection : fait. N'hésitez pas à re-changer si j'a gouré. 101.188.22.194 (discuter) 4 août 2022 à 06:09 (CEST)

C’est assez contradictoire. Si Cummings ou Mãe rejettent les majuscules (dans le sens large), ils rejettent les capitales et les majuscules (dans le sens restraints). Dire qu’ils ne rejettent que les capitales est comme dire que l’orthographe française rejettent les capitales dans les noms communs qui étaient anciennement écrits avec une capitale car ils avaient une majuscule (comme en allemand). Non, dans ces cas, la majuscule a été remplacée par la minuscule, et donc, pas uniquement, la capitale par le bas-de-casse. --Moyogo/ ^(discuter) 4 août 2022 à 13:45 (CEST)

Majuscule/minuscule

Je cherche à comprendre... Pour moi majuscule / minuscule est un problème de casse et rien d'autre. La capitale est habituellement écrite en majuscule, et c'est elle qui est en début de phrase ou de mot comme son nom l'indique : caput, la tête. Or, je ne lis que des commentaires disant le contraire ce qui me contrarie !!! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Tinou38200 (discuter), le 30 octobre 2022 à 07:03 (CET)