Discussion:Camp de concentration de Janowska

Renommage justifié?

Je me suis rendu compte que le titre de cet article a été renommé hier passant de "Janowska (camp de travail forcé)" à "Janowska (camp d'extermination)" alors qu'on a beaucoup de mal, à la lecture de l'article, de voir ce qui justifie ce renommage. Je constate que l'article annonce être basé sur des traductions des articles en allemand de:Zwangsarbeitslager Lemberg-Janowska (antérieurement "KZ Janowska") et anglais en:Janowska concentration camp. Aucun des titres de ces articles ne fait référence à un camp d'extermination. Il en va de même pour les autres versions linguistiques que je peux comprendre comme WP(es), WP(it) ou WP(nl). Certes aussi bien WP(en) que WP(de) évoquent le fait que le camp aurait pu être le théâtre de massacres de juifs, mais n'en font pas pour autant un camp d'extermination ou se bornent, comme WP(de), à signaler que le camp est parfois décrit comme un camp d'extermination ("Daher wird das Lager Janowska manchmal auch als Vernichtungslager bezeichnet") en faisant référence à l'Encyclopedia of Holocaust de Israel Gutman. Le présent article justifie pour sa part le choix du terme par le fait qu'il aurait été utilisé par le procureur soviétique au procès de Nuremberg. Lorsqu'on sait qu'au cours du même procès ce personnage s'est efforcé d'[Massacre de Katyń#Polémique à Nuremberg sur l'implication des Soviétiques - 1946|imputer aux allemands la responsabilité du massacre de Katyn] on peut se poser des questions sur le sérieux de cette affirmation ou, au minimum sur sa justification. Il me semble qu'il serait préférable de chercher si des confirmations peuvent être trouvées chez des auteurs qui se sont penchés sur l'histoire de ce camp. Même chose sur le nombre des victimes où on explique qu'il aurait atteint deux cents mille. Ce chiffre serait basé sur le rapport établi par la Commission extraordinaire de l'État soviétique dont on sait que dans certains cas les conclusions furent fantaisistes. A cet égard, je rappelle que les mêmes Soviétiques étaient aussi arrivés à calculer que le nombre de morts à Auschwitz était de quatre millions de personnes. En l'occurrence, le chiffre de deux cents mille morts est d'autant plus surprenant que l'infobox où cette information est mentionnée explique par ailleurs que le nombre de détenus se situe entre cent et deux cents mille personnes. Il serait au minimum préférable d'adopter une position plus prudente à ce sujet, comme le fait l'article allemand. Et ce serait encore mieux si on pouvait se fonder sur des ouvrages récents d'historiens ayant examiné la question. --Lebob (discuter) 2 février 2014 à 19:03 (CET)

tu proposes quoi ? le changement en "camp d'extermination" s'appuie (sans être référencé, je 'admets, sur les déclarations du procureur soviétique). La différence prisonnier abattus s'explique (ou peut s'expliquer) du fait que les juifs arrivaient et étaient abattus. Perso, je n'en sais rien. Je finis la traduction, mais c'est un camp qui a eu de l'importance dans la Shoah et on pourra certainement en discuter longuement. Je ne vois pas ce que tu proposes pour l'instant. Très cordialement. Sg7438^{plutôt que supprimer, certains feraient mieux de créer !} 2 février 2014 à 19:36 (CET)

Il faut tout d'abord rappeler que l'expression "camp d'extermination" fait l'objet de fréquentes réserves de la part des historiens spécialistes, en raison des confusions qu'elle entraîne justement entre les "lieux de mise à mort" et les différents autres sites concentrationnaires ou non du processus de la "solution finale".

Seuls 6 lieux précis sont identifiés et désignés comme "lieux de l'extermination" ou "lieux de mise à mort" dans la littérature spécialisée : Chelmno, Belzec, Sobibor, Treblinka, Majdanek et Auschwitz-Birkenau, en raison de leur organisation et de leur rôle spécifique dans ce processus.

Janowska ne figure pas dans cette liste. Par exemple, Robert Kuwalek, auteur d'un récent Belzec: Le Premier centre de mise à mort, Calmann-Lévy, 2013, le qualifie exclusivement de "camp de travail". Janowska relève d'une situation complexe dont il conviendrait de décrire plus précisément la chronologie (d'abord camp de transit, puis de travail forcé et finalement camp "liquidé" en mai-novembre 1943 : c'est cette liquidation du camp qui conduit certains auteurs à le qualifier parfois de camp d'extermination, mais avec un autre sens que celui précisé ci-dessus). La notice consacrée à Janowska dans Robert Rozett, Dr Shmuel Spector, Encyclopedia of the Holocaust, Routledge, 2013, donne à ce propos tous les éléments de base. L'annulation du renommage récent serait quoi qu'il en soit un préalable nécessaire.

Par ailleurs, il semble que l'article Janowska de l'Encyclopédie multimédia de la Shoah ait été en partie recopié récemment dans l'article Wikipédia, ce qui peut poser des problèmes liés au respect du droit d'auteur... --92.90.17.13 (discuter) 3 février 2014 à 09:03 (CET)

Ah zut, un copivio ? (bien involontaire car je n'en traite que la traduction). Cet article est très peu sourcé, le pire. Bon je finis la traduction et en fonction d'autres avis, s'il y en a, je renommerai. Cordialement Sg7438^{plutôt que supprimer, certains feraient mieux de créer !} 3 février 2014 à 09:30 (CET)

Les paragraphes "En plus d'être un camp de travail forcé pour les juif…" et "L'évacuation du camp de Janowska a commencé en novembre 1943…" sont manifestement une copie à peine modifiée ou une traduction d'une copie de l'Encyclopédie multimédia de la Shoah.--92.90.17.13 (discuter) 3 février 2014 à 10:45 (CET)

J'ai renommé l'article et supprimé la première allusion au camp d'extermination (tout en maintenant celle avancée par le procureur). Je ne sais que faire concernant le nombre de décès (écart infobox et texte). Je suis plus gêné concernant le "soupçon de copyvio" (ce n'est que la traduction de l'article anglais)... Qui a copié qui ? Dois-je supprimer les parties indiquée par 92.90.17.13 (d · c · b) ou reformuler ? merci Sg7438^{plutôt que supprimer, certains feraient mieux de créer !} 3 février 2014 à 18:03 (CET)

Concernant l'éventuel copyvio, pas d'avis. Concernant le retour au précédent titre (soit concentration au lieu d' extermination) je suis pleinement de l'avis de 92.90.17.13 et de Lebob concernant l'usage usuel de ces deux termes, donc agrée à ton nouveau renommage. Cordialement. --Epsilon0 ε₀ 3 février 2014 à 20:33 (CET)

Merci pour avoir modifié le titre. Quant au copyvio, j'ai posé la question sur la PDD de l'article anglais. Je suggère d'attendre une réponse là-bas avant d'aviser sur ce qu'il convient de faire ici.