Discussion:Calendrier aztèque
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| Avancement | Importance | pour le projet | |
|---|---|---|---|
| A | Maximum |  | Amérique précolombienne (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues) |
| Moyenne |  | Temps (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues) | |
Cet article comporte une liste de tâches suggérées :
- Article à synthétiser : Michel Graulich, « Acerca del ”Problema de ajustes del año calendárico mesoamericano al año trópico” », Estudios de Cultura Náhuatl, 2009.
- Passage supprimé du résumé introductif à éventuellement reformuler et réintégrer à l'article, pour les informations qu'il est possible d'étayer par au moins une source fiable :
«
Semaine divinatoire ou tonalpohualli[style à revoir]
Comme les autres civilisations de la Mésoamérique, les Aztèques avaient une semaine divinatoire de 260 jours, et un calendrier qui délivrait 260 expressions de la forme aX, où a est un numéro variant de 1 à 13, et X un signe dit de jour; les expressions aX sont attestées depuis le VIIe siècle avant J.-C. On est convenu de l'appeler tonalpohualli, ou encore année religieuse, calendrier sacré. Par exemple, la pierre de la dédicace du Templo mayor de Mexico indique qu'elle est tombé un jour 7 Acatl dans le calendrier de la semaine divinatoire.
Année festive de 18 mois et un résidu ou xihuitl
Comme tous les hommes, les Mésoaméricains étaient soumis à l'alternance du jour et de la nuit et au changement des saisons. Comme tous les Mésoaméricains, les Aztèques distribuaient les jours de l'année en 18 mois de vingt jours et un résidu. Contrairement au cas des Mayas, on ne sait pas avec certitude: si l'année commençait partout par le même mois, si le résidu avait toujours 5 jours. On ne sait pas non plus où le résidu était placé, ni si ses 5 jours étaient, ou non, datés.
On sait par contre, que les mois étaient liés à des cérémonies bien précises. On sait aussi que les Aztèques n'ont pas laissé d'exemples écrits précolombiens de jour numéroté et daté par une expression du type bY comme celles qu'utilisaient les Mayas. C'est seulement à l'époque coloniale que l'on trouve des exemples écrits en alphabet latin d'expression du type "le premier/dernier jour du mois de Quecholli". Les exemples attestés laissent deviner que les Aztèques énuméraient de 1 à 20 et qu'ils n'utilisaient pas le zéro des Mayas qui énuméraient de 0 à 19.
Temps cyclique et guirlande des siècles mexicains
Les chroniques aztèques montrent que les scribes regroupaient les années festives par paquet de 52, chacune étant distinguée par une date aX. Cette date était la date en calendrier de la semaine divinatoire d'un jour fixé dans l'année (par ex. le premier du premier mois, ou le vingtième du quatrième mois) et convenu éponyme de la dite année. Par exemple, dans les sociétés où le 20ème jour du 4ème mois convenu l'éponyme de l'année, alors les années où il tombait un jour 1 Acatl (comme par exemple en 1519, l'année où Cortés entra à Mexico) étaient nommées année 1 Acatl. L'étude des chroniques montre que l'éponyme aX ne prenait pas toutes les valeurs possibles : le rang a pouvait prendre toutes les valeurs de (1, 2, ..., 13), mais le nom X ne pouvait prendre que 4 valeurs, par exemple les valeurs (Calli, Tochtli, Acatl, Tecpatl). Par abus de langage, ces 4 entités sont dites les Porteurs d'année de telle société à telle époque. L'année aX était suivie par l'année (a+1)(X+1), la première addition se faisant modulo 13 et la seconde modulo 4. Ainsi, après l'année 1 Acatl vient l'année 2 Tecpatl, suivie de l'année 3 Calli; et l'année 1 Acatl venait après l'année 13 Tochtli. Cette règle de succession génère les 52 étiquettes aX d'année nécessaire pour distinguer et définir les années d'un siècle mexicain.
Datation d'un événement
Dans le meilleur des cas, dans les documents écrits précolombiens (monuments ou codex), le scribe aztèque enregistrait la date aX du jour d'un événement et complétait cette information par l'étiquette a'X' du jour éponyme de l'année au cours de laquelle l'événement a lieu. Par exemple, la pierre de la dédicace du Templo mayor de Mexico indique qu'elle est tombée un jour 7 Acatl de l'année 8 Acatl.
Concordance avec le calendrier grégorien
Faute de Compte Long, il n'a pas de notation absolue chez les Aztèques, et les dates ne sont généralement connues que modulo un siècle de 52 ans. Il en résulte que la conversion d'une date aztèque en date grégorienne est un véritable casse-tête, et qu'il n'existe pas d'équivalent de la corrélation GMT.
Temps cyclique et ronde des créations
La mythologie aztèque explique que les humanités sont éphémères, et que les dieux les font et les défont. Mais les documents ne permettent pas de dire combien de temps dure une création, ni si toutes les créations sont de même durée. »
Glyphes modifier
Adieu l'ébauche, bonjour l'article :-)
Toutefois, pour le compléter définitivement, il serait intéressant d'avoir à disposition les glyphes des noms de jours et de mois ! L'aspect graphique est en effet inséparable du calendrier !
S'il y a un volontaire pour ce travail ! Y a-t-il un copyright sur la représentation des glyphes aztèques ?
Druss 20 août 2006 à 17:52 (CEST)
- Je ne partage pas du tout ce bel optimisme. Car il y a énormément d'affirmations sans références ni exemples. Par exemple, on sait avec certitude que les mésoaméricains connaissaient l'année vague solaire de 365 jours organisée en 19 périodes, à savoir 18 mois de vingt jours (ou vingtaines) et une résidu; ce résidu comptait 5 jours chez les Mayas de l'époque classique, mais pour les Aztèques les sources ne sont pas unanimes et ne permettent pas de trancher. Le plus souvent, elles affirment que Nemontemi comptait cinq jours, parfois que Nemontemi comptait cinq jours pendant trois années successives puis six jours la quatrième année, voire que la quatrième année comptait un jour qui durait 48 heures sans que sa date (sans précision) ne soit changée.
- Quant aux dates elles-mêmes, il faut absolument souligner le fait que ni les archéologues ni les épigraphistes n'ont découvert de dates écrites en pictogrammes aztèques précolombiens. C'est un peu comme si on n'avait jamais trouvé de dates comme "1 janvier" ou "14 juillet" et que l'on doive étudier les propriétés du calendrier grégorien.
- Les affirmations qui me semblent les plus scabreuses concernent : a) les dates qui sont dites xiuhpohualli dans l'article, b) la définition de l'éponyme de l'année solaire (dernier jour du dernier mois, premier jour du premier, etc.) c)le mécanisme de correction de l'année vague pour la faire coller à l'année tropique et récupérer le décalage, d) le calendrier vénusien, etc. Merci d'y réfléchir sérieusement.
- — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.230.166.149 (discuter), le 11 avril 2010 à 12:39.
À faire modifier
L’article est intéressant et le sujet traité sérieusement, (à mon humble avis). J'ai à disposition un calendrier fait maison introduisant la correspondance entre signes visuels et écrits. D'autre part, les termes pourraient être plus précis. Il faut faire la différence entre signes, symboles, glyphes, pictogrammes etc. De plus, le calendrier est indissociable de la religion, (philosophie/métaphysique), du système d’écriture, de la correspondance avec les noms propres donnés aux individus, de la fonction du sacrifice... Je propose donc de compléter l’article par ces éléments, accompagnés de schémas. Pour comprendre un peu à quoi servait ce calendrier rituel et quel était son sens, il faut faire intervenir des éléments que nous, occidentaux, n’avons pas l’habitude d’associer. Il faut expliquer par exemple le rapport de l’architecture et du calendrier, ou expliquer l’unité de l’espace-temps aztèque dans leur vie de tous les jours. A suivre.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 1tecpatl (discuter), le 2 novembre 2007 à 16:27.
Nemontemi modifier
Je ne voudrais pas cracher dans la soupe, mais je trouve que l'on va un peu vite en besogne: je me sens incapable d'affirmer brutalement que les Aztèques avaient mis au point un système tout à fait équivalent aux corrections grégoriennes (avec années bissextiles et tout le reste)parce que l'on n'en a pas vraiment la preuve, et surtout parce que l'article ne précise pas en quelle année il se place; il faut pour convaincre faire l'histoire de la notation des dates et montrer quand est apparu le mécanisme si apparition il y a eu. Il faut aussi montrer le rôle éventuel des discussions similaires chez les Occidentaux qui elles aboutirent d'une part au calendrier julien puis au calendrier grégorien. Le problème est à peu près le même chez les Mayas et les autres Mésoaméricains (Zapotèques, par ex.), et on ne sait pas trancher nettement fautes encore de documents (stèles, codex, etc.) qui permettraient de répondre, région par région et époque par époque. Un fait attesté qui soulève de nombreuses difficultés n'est pas noté dans le projet. C'est le fait qu'il y a eu tant chez les Mayas que chez d'autres Mésoaméricains au moins un (et sans doute deux) changements de porteurs d'années (on a au classique maya les porteurs: Ik, Manik, Eb et Caban; mais aussi à l'époque coloniale par ex. les porteurs: Akbal, Lamat, Ben et Edznab). Il faut donc être plus modeste est souligner les zones d'ombre que les chercheurs explorent toujours; sans succès jusqu'ici à ma connaissance.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.228.73.236 (discuter), le 30 juillet 2008 à 21:07.
- Je reviens sur ce que j'ai écrit (je ne partage pas du tout ce bel optimisme) et j'enfonce le clou : l'article est franchement insuffisant et devrait être supprimé et réécrit par quelqu'un qui connait la question. Les idées de bon sens ne sont pas toujours exactes ; deux exemples : a) ce n'est pas évident d'énumérer les entiers en commençant à 1 : l'almanach divinatoire des Tlapanèques par exemple commençait à 2 (il allait de 2 à 14) et les numéros des jours des mois du ha'ab des Mayas commençait (comme ceux des numéros d'étage dans certains immeubles) à zéro ; et b) les dates en Compte long à partir d'une 'origine' très éloignée (-3113) sont des acquis historiques partagés par environ une moitié des peuples mésoaméricains et ce sont surtout des acquis que les Aztèques n'ont pas fait leurs (Voir la carte donnant page 43 l'aire de distribution des comptes longs dansArcheologia mexicana numéro spécial de janvier-février 2000 sur les calendriers préhispaniques). Les années vagues solaires sont des ensembles de dix-neuf périodes (18 mois de vingt jours et un résidu ou complément); mais, du point de vue des calendriers, le ha'ab maya n'a pas grand'chose à voir avec le xiuhpohualli aztèque : les Mayas numérotaient les jours des mois et du résidu (le rang allait de zéro à dix-neuf ou de zéro à quatre; on a donc des dates comme 0 Pop, 1 Pop etc.) et donnaient aussi leur date tzolkin (dans l'almanach de 260 jours; on a donc des dates complètes comme 4 Ahau 8 Cumku).
- Par contre, les Aztèques se contentaient de donner la date tonalpohualli d'un jour de l'année vague solaire (il n'y a donc que 260 étiquettes pour les 365 jours de l'année; on a donc des dates comme2 Acatl qui désignent un jour de l'année) mais les dates almanach de cette forme désignent aussi une année (les Aztèques ne numérotaient pas les années comme les espagnols en leur donnant un millésime, mais ils leur donnaient un nom éponyme c'est-à-dire la date tonalpohualli d'un certain jour convenu à cet effet, le problème c'est que ce certain jour n'est pas ou n'est pas toujours le premier jour du premier mois de l'année comme c'était le cas chez les Mayas de l'époque classique comme le prouvent le phénomène dit des Porteurs d'année et les descriptions des célébrations du retour de l'année vague solaire). Il semble bien que les Aztèques n'ont jamais numéroté les jours des mois ; de plus, on ne connait pas avec certitude l'ordre dans lequel étaient placées les 19 périodes de l'année vague aztèque.... à suivre si j'en ai le courage ou si cette mise en garde trouve un écho wikipédien--82.230.166.149 (d) 12 avril 2010 à 11:01 (CEST)
- Je voudrais bien savoir d'où proviennent les corrections proposées pour corriger le décalage de l'année de 365 jours avec l'année tropique (ou autre)... je pense que c'est une construction inventée par quelque missionnaire à l'époque coloniale ou par quelque farfelu qui compte démontrer sans preuves que l'astrologie des Aztèques était bien supérieure à celle des Espagnols et faire oublier qu'elle était alors surtout une astrologie au service du pouvoir tant civil que religieux
- --179.247.157.7 (d) 15 janvier 2013 à 12:27 (CET)
- Pas de problème pour corriger l'article, du moment que les modifications sont étayées par des références précises à des sources fiables. El Comandante (d) 11 février 2013 à 16:19 (CET)
"Origine" du calendrier modifier
Dans l'article, la phrase "Tout calendrier possède une origine des temps (fondation légendaire de Rome, naissance du Christ, hégire, etc.). Pour le calendrier aztèque, cette origine n'est pas encore connue avec précision." est tout simplement fausse dans les sociétés qui n'utilisent pas de calendrier absolu mais seulement des cycles qui se répètent et bouclent sur eux mêmes; les anthropologues disent alors que le temps est cyclique; dans de tels cas, dire que le calendrier a une origine c'est aussi idiot que de dire que la semaine (lundi, mardi, etc.) a une origine. En Mésoamérique, les Mayas (époque classique notamment) avaient un système alendaire dit Compte Long qui effectivement avait une origine, et à partir de laquelle on comptait les jours pour donner le numéro du jour que l'on voulait dater. --2A01:E35:2E6A:6950:64B8:D847:9C6E:7C42(d) 11 février 2013 à 15:38 (CET)
- Pas de problème pour corriger l'article, du moment que les modifications sont étayées par des références précises à des sources fiables. El Comandante (d) 11 février 2013 à 16:19 (CET)
Propositions de modifications modifier
Pour poursuivre le développement de cet article, le relier à sa source historique et lui donner une plus grande cohérence graphique, je propose de remplacer tous les symboles illustrant actuellement les jours du Tonalpohualli (style dessin animé) par ceux figurant sur le codex Borgia. Dans ce même tableau, il serait aussi nécessaire de relier ces signes, pas seulement aux dieux, mais également aux quatre directions. Qu’en pensez-vous ? Puis-je réaliser ces modifications ? Chaccard (discuter) 1 mars 2016 à 20:02 (CET)
Argumentaire des modifications proposées le 6 mai 2016 modifier
Les modifications proposées pour cet article sont nombreuses. Elles visent à décrire méthodiquement la "mécanique" et la "philosophie" du calendrier aztèque sans pour autant noyer le lecteur dans toute la complexité et les zones troubles des 3 cycles temporels qui le composent. L'important ici n'était pas d'être exhaustif ou de forcer une rationalisation mais de donner, étape par étape, les clés de compréhension des logiques spécifiques de ces 3 systèmes de computation du temps et des liens qui les unissent. Pour atteindre cet objectif, il a été nécessaire de restructurer l'article dans son ensemble, de travailler sa syntaxe, de réélaborer les passages équivoques ou disparates et de l’enrichir (selon les éléments signalés de longue date sur la page de discussion : sémantique, cohérence des aspects graphiques pour aider à fixer les idées, rapport à l’architecture, unité de l’espace et du temps, soulignage des zones d’ombre comme l’ordre dans lequel étaient placées les 19 périodes de l'année vague, l’intercalation des jours Nemontemi, l’ajustement du calendrier annuel avec l’année tropique, etc. ). En réponse au bandeau qui taguait l'article, l'ensemble des propos avancés est relié point par point à des sources fiables, relativement variées, récentes et ancestrales. L'iconographie tient aussi une place de cet ordre, comme une référence originelle pointant directement sur divers codex aztèques et dont les légendes qui les accompagnent (elles-mêmes référencées) permettent leur interprétation. Finalement, les nombreuses notes de bas de page enrichissent le corps de texte ou mettent en évidence des divergences entre auteurs. De l'ancien texte, une bonne partie subsiste (bien que reformulée et/ou reconfigurée) ; on compte également deux illustrations sur trois, deux tableaux, les références ainsi que les liens internes et externes d'origine. La bibliographie a été épurée pour se limiter aux ouvrages cités en référence. Dès lors, la structure de l'article permet à quiconque d'apporter une contribution en développant de nouveaux paragraphes. Chaccard (discuter) 6 mai 2016 à 16:21 (CEST)