Discussion:C5H8

Il s'agit juste d'une liste, pas de développement pour chacune des molécules, pas de lien. Pas d'introduction, pas de source sur le sujet...iconographie minimaliste. Je te déconseille une telle proposition. --P@d@w@ne 8 mars 2009 à 11:09 (CET)

Ces articles sont des index de molécules de formule brute définie et donc en nombre limité. Tous les détails sur chaque entrée sont dans le lien attaché au nom de la molécule, mis alors en bleu comme il se doit, qui renvoie à la page détaillée sur cette molécule, quand elle existe ! (la page)

Ajouter plus de détails ne fait qu'alourdir inutilement cet article. A ce propos, j'en ai supprimé après les avoir insérées, toutes les formules semi-développées comme l'a suggéré Snipre dans cette conversation. Cet article est donc complet, plus rien ne peut être ajouté pour l'améliorer, il est la forme la plus abouti pour l'entrée C5H8 dans wikipédia, il est donc de facto un bon article.

Un bon article doit-il être "lourd" ou "long" ? je n'ai pas vu ça sur Bons articles/Règles. Il doit être détaillé or cet article est aussi détaillé qu'il puisse l'être : il est complet. Alors ??? --Tpa2067 (d) 8 mars 2009 à 13:19 (CET)

sur Discussion:C5H8/Bon_article Cet article a été rejeté au label Bon article en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Instructions pBA}} si le vote est remis en cause.

Article rejeté.

• Bilan : 2 bon article, 12 attendre/contre, 1 autre(s) vote(s).
• Commentaire : moins de 5 votes  Bon article et/ou (bon article) / (bon article + attendre) = 14,3% ≤ 66%

Gemini1980 oui ? non ? 2 avril 2009 à 00:42 (CEST)

En vue d'en faire un bon article

• Critères de forme à respecter.
• ...

En vue d'en faire un article de qualité

• Quelles sont les molécules stables ? courantes ? de la même famille ? pouvant être produite au cours d'une même réaction ? se trouvant naturellement dans la nature ?
• Quelles sont les molécules qui posent des problèmes d'identification lorsque des isomères sont mélangées. Quelles sont alors les méthodes d'identification proposées ?
• ...

pas de sommaire ?

Suite à une Discussion:C5H8/Bon article. Supprimer _ NOTOC _ pour rétablir le sommaire. almaghi (d) 29 mars 2009 à 16:26 (CEST)

Vos exigences pour en faire un article de qualité.

Quelles sont vos exigences ?     Voir aussi : Discussion:C5H8/Bon article

Histoire d'une formule brute ?

Exigence: que soit racontée l'histoire de C5_H8

• Avis :

Contre chaque isomère C5H8 a sa propre histoire qui doit être incluse dans l'article de l'isomère. Il n'y pas d'histoire de C5H8 qui n'est ni un objet, ni une idée spécifique mais juste une formule brute, contrairement aux isomères qui, la plupart du temps, sont des molécules matérielles, naturelles (découverte) ou synthétiques, dont la synthèse est maitrisée (où, quand, comment) ou pas, etc. --tpa2067 (Allô...) 30 mars 2009 à 07:41 (CEST) Le problème c'est que cette exigence me paraît indépassable, d'après les discussions /Bon article, les lecteurs souhaitent qu'on leur raconte pédagogiquement une histoire. Quelle histoire racontée ? Et bien peut-être pouvons-nous raconter tout d'abord l'histoire générale des formules brutes (d'où proposition du modèle {{Histoire des formules brutes}}, qui pourra être substitué ou apposé dans les articles traitant d'une formule brute) ; puis peut-être ensuite raconter en une phrase une généralité sur les 32 isomères de formule brute C5H8 (exemple: le premier isomère de formule brute C5H8 utilisé dans l'industrie chimique est le ... ; exemple2: le premier isomère de formule brute C5H8 référencé au CAS est ... ). Qu'en pensez-vous ? --almaghi (d) 30 mars 2009 à 13:12 (CEST) Absolument impossible, il y a un nombre indéfini de formule brute et vouloir raconter l'"histoire" d'une reviendrait à vouloir raconter l'histoire par ex de "3 cm" ou de "5 kg". (Oui absolument ! c'est bien de ça dont il s'agit, et on doit pouvoir le faire, en racontant l'histoire générale de l'unité kilogramme. Oui je vois que c'est capillotracté ! ) ! quant au concept de formule brute, il est concomitant à l'histoire de la chimie moderne tel que l'a posé Lavoisier. relis l'article formule brute et remarque l'absence d'histoire! Une molécule n'est pas caractérisé par sa formule brute comme elle l'est par son nom ou sa formule développée ou son n° CAS comme le poids ou la longueur ne caractérise pas entièrement un objet. quand on dit en chimie : les molécules de cette liste ont toutes la même formule brute, C5H8 c'est comme si on disait d'un liste d'objets : les objets de cette liste ont tous la même longueur, 3 cm. et donc ce que tu voudrais, c'est raconter l'histoire de "3 cm"! comment faire? ça n'a pas de sens... Si on peut raconter l'histoire du centimètre c'est qu'elle n'est pas concomitante à celle de longueur sinon si elle l'était, elle serait identique à l'histoire de la longueur!! l'histoire de la notion de longueur! tout un programme, bon courage! Pour finir de filer la comparaison, si dans la vie usuelle quand tu dis :"3 cm", ça ne te dit rien ou pas grand chose (c'est petit), en chimie, si tu dis "C5H8" ça dit beaucoup de choses, il y a 5 atomes de carbone et 8 d'hydrogène, il y a 2 insaturations (cycle ou double liaison ou triple liaison qui compte pour deux), ça correspond au cyclopentène, etc., etc. mais tout ce que ça peut dire est limité et la page C5H8 c'est ça : tout ce que dit C5H8 en chimie. --tpa2067 (Allô...) 30 mars 2009 à 14:23 (CEST) On racontera pas une histoire pertinente c'est sûr, même sensée j'en doute. On se comprend bien, je vois que c'est entièrement artificiel, et de votre côté vous ne semblez pas imaginer le genre d'histoire que l'on pourrait raconter alors que vous avez déjà dû l'entendre mille fois ! Sérieusement on l'a notre histoire pour notre modèle : " Les formules brutes sont apparues avec la chimie moderne, à l'époque de Lavoisier, alors que les chercheurs avaient besoin d'un langage pour rationnaliser les réactions chimiques (pour que la raison puisse comprendre). " [horrible brouillon dont j'ai honte mais juste pour illustrer ;) Entendez-moi je n'entends pas faire raconter l'histoire de "3cm" mais l'histoire de "cm" ! Le modèle "historico-pédagogeo-wikipédiano-bonarticulo" {{Histoire des formules brutes}} pourrait alors être utilisé par tous les articles traitant de formule chimique brute, et ainsi les pédagogues seront heureux ! almaghi (d) 30 mars 2009 à 19:12 (CEST) Okay! fort bien, mais cette histoire n'a rien à faire sur la page C5H8! le joli paragraphe :" Les formules brutes sont apparues avec la chimie moderne, à l'époque de Lavoisier, alors que les chercheurs avaient besoin d'un langage pour rationnaliser les réactions chimiques. " n'a rien à faire sous une section histoire de C5H8 (non sens) mais trouve sa place dans la section histoire de l'article formule brute. Il n'y a pas moins de 3 fois le lien vers formule brute sur la page C5H8 , je ne vois pas ce qu'on peut faire de plus. je te rappelle aussi tout de même qu'en entête de cet article il dit ="Cette page répertorie différents isomères, c'est à dire les molécules qui partagent la même formule brute." Quelqu'un qui ne comprend pas cette phrase parce qu'il ne sait ce qu'est une molécule ni un isomère ni une formule brute a les liens pour se renseigner et doit comprendre que c'est normal qu'il ne comprenne pas la suite s'il ne comprend pas l'entête. c'est une évidence. Quand on trouve dans les votes contre sur la page Discussion:C5H8/Bon_article Je n'ai aucune connaissance notable en chimie, et attends donc d'un BA qu'il puisse éclairer ma lanterne au moins sur les aspects principaux du sujet : qu'est-ce que le C5H8 ? A quoi sert-il ? Dans quel type d'applications peut-on en trouver ? Quelles sont ses propriétés ? Là, il n'y a qu'une liste absolument incompréhensible pour le lecteur lambda que je suis. Désolé -- Neef (d) 26 mars 2009 à 16:47 (CET) Certes, mais même une fois la liste "parfaite", elle ne répondra pas à ces questions, vu qu'il s'agit d'une forme un peu élaborée de page d'homonymie : il n'y a pas un C5H8, mais 32, qui ont chacun des utilisations différentes et des propriétés différentes. Esprit Fugace (d) 26 mars 2009 à 17:00 (CET) Neef n'aura pas eu l'idée une seconde dans son emballement d'aller lire les lien donnés en entête! et la réponse de Esprit Fugace est parfaite. si tu veux ajouter quelque chose, c'est, en entête, une phrase du type :" Pas de panique, si vous ne comprenez pas de quoi cette page parle, reportez vous sur les liens vers molécule, isomère, formule brute." et voila 4* le lien vers formule brute, que veux tu qu'on fasse de plus??--tpa2067 (Allô...) 31 mars 2009 à 07:01 (CEST) Désolé j'ai pas été suffisamment clair et constructif. Voilà le genre d'exemple que je propose : [1] Je sais bien que l'en-tête est parfait, personne n'a il me semble contesté ceci. Non ce qui est demandé est de la pédagogie. Je retiens l'argument " histoire des formules brutes concerne exclusivement l'article traitant des formules brute ", il faudra réussir à expliquer cela clairement ; de même qu'il faudra réussir à expliquer très clairement que l'histoire des composés de formule brute C5H8 n'a pas sa place ici dans le cadre d'un article de qualité : un article de qualité traite du sujet de son titre. --almaghi (d) 31 mars 2009 à 19:59 (CEST)

• Propositions :
  1. On crée un modèle {{Histoire des formules brutes}} qu'on substituera dans une section racontant « l'histoire » de C₅H₈ --almaghi (d) 30 mars 2009 à 19:12 (CEST)
     1. Contre. Voir argument ci-dessus : Je retiens l'argument " histoire des formules brutes concerne exclusivement l'article traitant des formules brute ", il faudra réussir à expliquer cela clairement ; de même qu'il faudra réussir à expliquer très clairement que l'histoire des composés de formule brute C5H8 n'a pas sa place ici dans le cadre d'un article de qualité : un article de qualité traite du sujet de son titre.--almaghi (d) 31 mars 2009 à 20:21 (CEST)
  2. Version exemple : C5H8 --almaghi (d) 31 mars 2009 à 19:59 (CEST)
     1.  Supprimer
        • 1 - Erreur historique : à la fin du XVIIIième siècle, je doute sérieusement qu'aucun isomère C5H8 ne fut connu.

          La section parle de la formule et de son utilisation, pas des isomères C5H8. Si elle n'a été utilisée qu'à partir du XIXième siècle on corrigera; ceci est un exemple de proposition pour essayer de satisfaire aux exigences exprimées.--almaghi (d)
          

Tu t'embarques vers de sérieuses difficultés: d'une part de nombreux composés ont été connus avant que ne le soit leur formule brute et d'autre part, pdt longtemps le chimistes ont confondu une formule brute= un composé et ce n'est qu'en 1827, qu'en fin de compte , ils ont compris formule brute = plusieurs composés. relis isomère. garde à l'esprit l'analogie avec 3 cm ce qui donne pour ce qui est au-dessus : "La section parle de 3 cm et de son utilisation, pas des objets de 3 cm. Si 3 cm n'a été utilisé qu'à partir du XIXième siècle on corrigera;.." est-ce que tu me comprends quand je te dis dans quoi tu t'embarques?--tpa2067 ^(Allô...) 1 avril 2009 à 06:35 (CEST)

• 1. 1. • 2 - après la première phrase qui n'est qu'une n-ième redite de la première phrase de l'article (C5H8 est la formule brute de 32 hydrocarbures, isomères et composés de cinq atomes de carbone et huit d'hydrogène.), la seconde phrase est un mélange hallucinant entre les définitions d'une formule brute et d'un composé organique qui n'a rien à faire dans cet article qui ne l'oublions pas répertorie différents isomères, c'est à dire les molécules qui partagent la même formule brute. et je serai tenté de dire qui ne répertorie que ça !! et enfin pour finir la définition d'un hydrocarbure! qu'est ce que ça fait là ??
        • 3- reportez vous sur la Catégorie:Isomèrie et vous aurez une idée du travail à abattre pour ajouter à chaque article une section de ce type, inutile, lourde, répétitive et erronée par dessus le marché. L'article a tous les liens dont un néophyte qui désire comprendre, a besoin.
        • PS : On ne parle d'un C5H8 ou du C5H8; le C5H8 , ça ne marche pas comme Le Cuba ou La Andorre parce que comme disait Esprit Fugace :"il n'y a pas un C5H8, mais 32 ..."--tpa2067 ^(Allô...) 31 mars 2009 à 21:19 (CEST)

          « Un C5H8 » ou « le C5H8 » est-il écrit quelque part ? Il est écrit « la formule C5H8 »--almaghi (d)
          

@almaghi: je t'explique ou j'essaie de t'expliquer en long, en large et en travers , depuis le début!, que ton désir de créer "un historique" est une démarche impossible. Malgré cela, tu produis un petit paragraphe qui forcément est déplacé. Si je te dis que c'est impossible, ce n'est pas pour te contrarier, ni pour que mon point de vue prévale, c'est parce que je suis docteur en chimie et ai en conséquence une certaine culture chimique. Comme je n'aime pas non plus les arguments d'autorité, j'ai fait l'effort de t'expliquer longuement pourquoi c'est impossible mais là je ne sais plus quoi te dire. Le vote pour BA se termine et les arguments de l'ultra majorité qui lui a refusé le statut BA sont clairs et bien définis :

• sourçage insuffisant
• ce type de page, essentiellement page d'homonymie élaborée ou de redirection, n'a pas à être inclus dans le système de classement des articles.

Partant de cet oukaze, laissons la pour ce qu'elle est , i.e. une page d'homonymie et retirons tous ce qui n'entre pas dans ce type de page en part sections et sous sections! Les néophytes ont les liens requis à leur disposition.--tpa2067 ^(Allô...) 1 avril 2009 à 06:03 (CEST)

Présence du sommaire ?

• 1. Contre Inutile. almaghi (d) 29 mars 2009 à 16:50 (CEST)
  2. Contre idem --tpa2067 ^(Allô...) 30 mars 2009 à 07:04 (CEST)

Contenu de la section voir aussi

• Exigence: ?
• Avis : ?

Votre avis sur la 1ère phrase parfaite !

1. « C5H8 est la formule brute de 32 isomères. »
   1. Pour simple, concis et suffisant --tpa2067 ^(Allô...) 31 mars 2009 à 20:51 (CEST)
2. « C5H8 est la formule brute de 32 hydrocarbures, isomères et composés de cinq atomes de carbone et huit d'hydrogène. »
   1. Pour l'essentiel en 20 mots ! almaghi (d) 31 mars 2009 à 18:51 (CEST)
   2. Pour faible car lourd--tpa2067 ^(Allô...) 31 mars 2009 à 20:51 (CEST)
3. « C5H8 est la formule brute de 32 molécules hydrocarbures, isomères et composés de cinq atomes de carbone et huit d'hydrogène. »
   1. Contre. Je trouve que ça fait pléonasme : un hydrocarbure est une molécule. almaghi (d) 31 mars 2009 à 18:51 (CEST)
   2. Contre hydrocarbure est un nom pas un adjectif!--tpa2067 ^(Allô...) 31 mars 2009 à 20:51 (CEST)
4. « C5H8 est la formule brute d'hydrocarbures existant sous la forme de 32 isomères composés de cinq atomes de carbone et huit d'hydrogène. »
   1. Contre. Trop longue !--almaghi (d) 31 mars 2009 à 20:07 (CEST)
   2. Contre charabia peu chimique--tpa2067 ^(Allô...) 31 mars 2009 à 20:51 (CEST)
5. « C5H8 est la formule brute de molécules hydrocarbures existant sous la forme de 32 isomères composés de cinq atomes de carbone et huit d'hydrogène. »
   1. Contre. Trop longue ! almaghi (d) 31 mars 2009 à 18:51 (CEST)
   2. Contre hydrocarbure est un nom pas un adjectif!--tpa2067 ^(Allô...) 31 mars 2009 à 20:51 (CEST)