Discussion:Boabdil

Discussion

La dynastie Nasride est berbère?--Shaolin128 24 janvier 2007 à 05:59 (CET)

Vous faites un amalgame avec les Maures de l'époque pré-islamique, et puis les Nasrides trouvent leur origine en Arabie Saoudite.--Shaolin128 27 janvier 2007 à 00:44 (CET)

Bonjour, Je répond un peu en retard mais la dynastie Nasrides était arabe. Ifni95 (discuter) 17 novembre 2019 à 06:08 (CET)

Modifications

Suite à ces modifications [1], [2], je viens en discuter ici.

Comme je l'ai souvent rappelé, il vaudrait mieux discuter avant de faire une modification, surtout lorsque on sait qu'on est en cours d'arbitrage. Boabdil est allé et est mort au Maroc et c'est Al-Maqqari qui le confirme. Pour la nécropole elle n'est pas supposée, c'est bien la nécropole zianide. Un admin vous a précisé que le paragraphe était bien avant [3]. Cordialement--Morisco ^{[اكتب لي]} 12 avril 2010 à 11:52 (CEST)

Tout a fait il n'est pas mort a Tlmencen du moins selon les sources historiques fiables il est mort au Maroc c'est inadmissibles que des nationalistes algériens viennent modifier cela !! 77.207.211.108 (discuter) 10 décembre 2021 à 21:30 (CET)

ABO ABDIL ..tombeau

Abo abdil ne serait-il pas le saint marabout où il ya un tombeau et un cimetière à Sidi Abelli à 20 ou25km à l'est de Tlemcen?

Avatar infobox

Bonjour, pour répondre à vôtre dernière contribution, le portrait de Boadil était sur l'article depuis un moment, et a été supprimé il y quelques semaines par un utilisateur, et sans raison. Ce portrait, qui date du 15ième siècle, donc du vivant de Boabdil, semble plus adapté à l'infobox, car il représente, de façon ressemblante, Boabdil, avec sa tenue et ses expressions caractéristiques, contrairement à vôtre peinture qui date du 19ième siècle, et qui justement ne se base sur aucun vestige archéologique. Puisque dans les faits réels, Boabdil livre les clés de l'Alhambra à don Gutierrez dans la tour de Comares, accompagné de deux vizirs, dans le plus grand des secrets. Donc vôtre image ne se base sur aucun vestige archéologique, ne colle pas à la réalité historique. Sur vôtre peinture (qui était déjà dans l'article, donc pourquoi m'accusez vous de vouloir censuré ce travail ?), ont voit le visage de Boadil à moitié, de profil,. Le portrait de Boadbil est beaucoup plus esthétique (c'est mon avis, vous avez donné le vôtre), ont voit bien son visage, ses traits, et un portrait est largement plus adapté pour l'infobox qu'une image découpée d'une peinture du 19e siècle. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 176.168.235.15 (discuter), le 27 janvier 2018 à 17:11 (CET)

Le tableau se base sur les objets personnels de Boabdil conservés dans les collections archéologiques de Madrid ou du Metropolitan Museum. S'y retrouve le casque et l'épée. Epée de Boabdil.Casque de Boabdil. --Aavitus (discuter) 10 février 2018 à 21:45 (CET)

Portails

Bonjour Buxlifa, Je t'invite à discuter pour savoir pourquoi le portail Maghreb selon toi serait plus pertinent que le portail Maroc ? Ifni95 (discuter) 17 novembre 2019 à 17:58 (CET)

Lieu de décès

SegoviaKazar (d · c · b) (et je notifie également Waran18 (d · c · b) qui est intervenu contre une IP 2a01:cb08:241:ba00:4902:da02:6b16:927 (d · c · b))

Avant de modifier le minimum serait de faire une enquête sur la prondération des deux hypothèses.

Les ouvrages de références comme L. P. Harvey (Leonard Patrick Harvey (en)), donnent bien le lieu d’exil et de décès de Boabdil à Tlemcen [4] p.325 à 327. Il explique par ailleurs que l'hypothèse de Fez repose sur un homonyme, et que Boabdil selon cette hypothèse, serait mort beaucoup plus tard, et aurait mené à 80 ans des troupes pour défendre une terre (Fès) alors qu'il ne l'avais pas fait de son vivant pour son propre royaume. Outre les sources textuelles, l'hypothèse archéologique est attestée dès le XIXe siècle : Ch . Brosselard , Tombeaux des Emirs Beni Zeyan et de Boabdil, Journal , Asiatique , 1876, est un article qui est souvent cité dans les sources sur le sujet. Pareil pour Alisa Meyuhas Ginio, dans son ouvrage, Jews, Christians, and Muslims in the Mediterranean World After 1492, centré sur les migrations elle fait état de l'exil de Boabdil vers Tlemcen en octobre 1493 [5]. Donc avant de modifier hypothèse A, ou hypothèse B, ou hypothèse A+B, je pense qu'il faut une analyse de la proportion des informations sur le sujet. Qui ou quoi dit qu'il est enterré à tel endroit, et quelle hypothèse est explicitement réfutée par les pairs. Cordialement. Mr.Patillo 23 avril 2022 à 11:38 (CEST)

Vous expliquez donc que sur la base d'hypothéses et non d'affirmation d'un auteur qui au demeurant est professeur d'espagnol pas historien vous avez modifié la version admise de la mort à Fès pour en intégrer une autre qualifié de rumeur dans le corps de texte ? C'est assez inquiétant car c'est vous qui avez introduit cette modification, pas un IP [6] et qu'elle est en totale contradiction avec le corps de texte qui la qualifie de rumeur.

J'ai jouté 2 sources secondaires de personnes qualifiés qui vont dans le sens de la mort de Fès.

De plus, le corps de texte expliquait déja que Boabdil est mort à Fès, et que l'hypothése de Tlemcen semblait désigner son oncle.

Je vous serai donc gré de bien vouloir réintégrer comme lieu de mort à Fès au nom des sources apportés et aussi du corps de l'article. --SegoviaKazar (discuter) 23 avril 2022 à 16:11 (CEST)

Attention ce n'est pas une obscure hypothèse, mais bien une hypothèse majoritaire parmi les historiens et contrairement à l'hypothèse de Fez qui implique un bon dans le temps, le chemin vers Tlemcen est expliqué et circonstancié. Après la défaite de Grenade, Boabdil va aux Alpujaras puis de là à Tlemcen.

Je manque de temps pour citer toutes les sources que je copie manuellement mais juste pour donner deux exemples :

• Michel Abitbol, Juifs d'Afrique du Nord et expulsés d'Espagne après 1492[article] « c'est à Tlemcen que le dernier souverain nasride, le malheureux roi Boabdil, viendra implorer secours et réconfort ».
• Charles Barbet, La Perle du Maghreb (Tlemcen), « le roi Boabdil qui s'était réfugié en Afrique, mourut à Tlemcen » [7].

Je rapporte le reste ce soir ou demain. Cordialement, Mr.Patillo 24 avril 2022 à 12:22 (CEST)

Source 1: la source ne dis pas qu'il est mort à Tlemcen.

Source 2: Source primaire , l'information est rejetée dans le corps de texte.

C'est à Fès que la mort de Boabdil est communément admise[8], cette hypothése de Tlemcen vient de sources coloniales.

Je vous saurai donc gré de rétablir les sources secondaires que vous avez retiré et de ne pas imposer votre version du texte sur la base d'une hypothése faite par des auteurs non qualifiés au mépris de l'information sourcé et admise.

Nous sommes dans du pur WP:TI. --SegoviaKazar (discuter) 25 avril 2022 à 16:46 (CEST)

C'est contradictoire de pointer une source primaire (Barbet) pour en apporter une autre.

D'autre part L. P. Harvey est bien chercheur associé au Oxford Centre for Islamic Studies et s'occupe quasiment exclusivement d'histoire et surtout celle de l'Espagne médiévale musulmane [9] .

Asséner qu'il est mort à Fez n'en fait pas une vérités. Il faut comprendre quelle hypothèse repose sur quoi et ne pas taxer les auteurs de « coloniaux » par amalgame et sans comprendre ce qu'ils disent...

Les deux hypothèses sont confrontées et débouchent systématiquement sur une conclusion en faveur de Tlemcen [10]. Le fait que Abitbol valide que Boabdil a émigré à Tlemcen confirme implicitement le lieux de sa mort et le parcours effectué : après la reddition le sultan est exilé dans les Alpujaras, il y a géographiquement deux routes possible : Tlemcen par Oran ou Fez par le Penon de Velez. Le livre Histoire d'Oran, explique bien que il prend la route de Tlemcen.

Ces élément sur l'exil et la mort de Boabdil à Tlemcen sont repris par divers sources secondaires : « 1493 - Boabdil, le roi de grenade, se réfugie à Tlemcen » [11] (Histoire d'Oran. Tome IV) ou « Après la chute de Grenade , Abū ' Abd Allah se serait réfugié à Tlemcen où il serait mort en mai 1494 (Chantal La Veronne) » [12].

L’ensemble des points abordés sont repris par Elisabeth Drayson qui conclut : « It is more likely that he lived and died in Tlemcen. » [13].

La mort à Fez en 1533 suppose qu'il ait vécu jusqu' 80 ans, rare pour l'époque, et qu'il ait combattu à cet age pour les Mérinides ... chose qu'il n'a pas fait pour sa capitale, Grenade, comme l'explique L. P. Harvey .

D'autre part une mission en 2014 a identifié deux cadavre dans un tombeau de marabout à Fez (Drayson) sans rien de probant ... mais bon nul doute que, vu l’ enjeux idéologique croissant au Maroc et les tentatives de divers ministères marocains pour influencer wikipédia nous apprendrons peut-être bientôt un « miracle ». Mais pour le moment aucune source ou trace archéologique sur un début de tombe à Fez et l'hypothèse est bancale du début à la fin (confusion de noms, personnages quasi-centenaires...). Mr.Patillo 25 avril 2022 à 22:50 (CEST)

-> Nous sommes en présence d'un grave détournement de source ajouté à des accusations trés grave en direction de mon pays.

Vous essayez de faire passer ceci « It is more likely that he lived and died in Tlemcen. » [14] pour Boabdil alors que cela concerne El Zeggal son oncle [15]!

Cette source au contraire tend vers une mort de Baobdil à Fez et affirme que les fouilles engagés à Fez étaient prometteur car les corps retrouvés étaient enterrés comme des personnes de haut rang comme pourrait l'être un sultan et que d'autres test pourraient dans le futur confirmer ces résultats.

Elle qualifie Tlemcen de théorie alternative supposée par un arabisant de l'époque colonial Brosselard qui vécu à Tlemcen [16] !

Cette supposition de Tlemcen a été définitivement écartée [17] à la suite de recherches archéologiques sur la pierre tombale retrouvée a Tlemcen et qui concernait en fait El Zeggal !

Alors là, je suis consterné ! On ne me l'avait jamais faite.

De plus, L. P. Harvey ne se prononce pas, il se contente d'évoquer les informations et place Al Maqqari l'historien de Tlemcen comme le mieux placé pour savoir où repose Boabdil et affirme qu'il est mort au combat pour le sultan de Fez durant une bataille !

Un nombre conséquent d'autres sources secondaires spécialisés sont catégoriques sur la mort dans le sultanat de Fez:

• Amar Dhina un historien algerien: " Il alla demander asile au sultan de Fès , Mohammed Echaykh la Wattaside . Boabdil y mourut vers l'an 1534 , âgé d'environ 65 ans" [18]
• Le spécialiste d'histoire médievale Anthony Goodman dans l'ouvrage: Medieval Spain: Culture, Conflict and Coexistence : "Boabdil died in Fez" [19]
• Osire Glacier doctorante canadienne en histoire: "Boabdil, son épouse, ses enfants et Fatima alHorra se sont retirés à Fès et sont décédés au Maroc." [20]
• Paul M. Cobb l'historien américain spécialiste du monde islamique médiéval " This last king of al-Andalus died in Fez" [21]
• Richard A. Fletcher historien spécialisé du monde médieval: "In the event he chose to emigrate to Morocco in 1493: he lived out the remainder of a long life there, and died in Fez" [22]

J'ai d'autres sources du même accabit si besoin !

Pour finir, cette information que vous avez introduite est en totale contradiction avec le corps du texte ce qui est grave.

Il y a manifestement un grave probléme de WP:POVP.

Je vous demande en conséquence de faire preuve de bon sens et de rétablir Fès comme lieu de décès en vertu de toutes les preuves que je vous ai apporté et de cesser immédiatement toute accusation provocatrice envers mon pays. --SegoviaKazar (discuter) 28 avril 2022 à 06:54 (CEST)

Merci de ne pas induire le lecteur en erreur avec des « faux-liens » qui n'ont rien à voir avec les allégations sur l'auteur cité (par exemple : [23], [24]). Elisabeth Drayson introduit son passage d'emblée par « What we know about Boabdil’s life in north Africa has all the makings of a good detective story. There are conflicting opinions of what happened. ». Pour ce seul auteur on est dans le registre du probable, avec des plus et des moins probable. Celle la moins probable étant celle faisant combattre Boabdil à 80 ans pour les Mérinides aux alentours de Fez. Elle ne cite donc surement pas Fez comme lieu certain d’inhumation, ne qualifie aucunement la recherche de dépouille de « prometeuse » (le terme est de vous) et votre dernière phrase « cesser immédiatement toute accusation provocatrice envers mon pays. » prouve que vous n'êtes pas dans le registre encyclopédique mais nationaliste et chauvin, incapable de garder la tête froide et de la distance avec le sujet.

L'auteur dis même : « So the impasse continues, but if Mr Abdulrahman and his team can succeed in gaining permission to carry out DNA testing, it could tell us conclusively that Boabdil was not in fact buried there, if there is no DNA match. If there is a match, the ambiguity would still remain, as there would be no foolproof way of distinguishing between Boabdil’s DNA and that of his uncle, who would be the other candidate for burial as a royal personage. »

Pour l'épitaphe, contrairement à la source primaire elle affirme « Nevertheless, the arguments for Boabdil’s sepulchre lying in Tlemcen are persuasive. To reach Fez from Melilla, one suggested point of disembarkation, is a journey of over 200 miles (325 kilometres) across harsh deserts and mountainous terrain; Oran to Tlemcen is half that distance. Boabdil was still in Andarax at the time of the expulsion of the Jews later in 1492, when many Jewish exiles made their way to Tlemcen, and were welcomed and supported financially by its enlightened Jewish viceroy, Abraham. Under its tolerant Muslim king, the city became a well-known refuge for both Jewish and Muslim exiles from Spain, so by the time Boabdil made his crossing in the autumn of 1493, it would have been an obvious place to aim for; one where he would have been assured of a warm greeting, as is stated on the marble slab of his alleged tombstone. That epitaph also describes how death surprised him there, as if he died suddenly and unexpectedly in 1494. ». Attribuant sa réalisation au vice-roi de Tlemcen, Abraham.

• Amar Dhina est un professeur d'arabe, l'éminent historien algérien est Atallah Dhina ...
• Osire Glacier est une historienne ... histoire des femmes et des droits de la personne... [25]. Rien à voir avec le sujet.
• Paul M. Cobb est bien un grand historien, mais son ouvrage est sur les Croisades. Donc pas vraiment centré sur le sujet qu'il ne peut détailler.

Si le but est de faire du cherry-picking je peux citer aussi plusieurs sources du genre : R. R. Tatlock, « Boabdil, last king of Granada, died at Tlemcen, a voluntary exile, in 1494. », [26]. Sans explications et sans pondération, ces sources ne nous avancent pas beaucoup.

L'idée pour avancer serait de rédiger un corps de texte consensuel, respectant la WP:NPOV. Mr.Patillo 28 avril 2022 à 22:03 (CEST)

Lieu de fin de vie

Bonjour, on a la lettre Boabdil ou il dit bien qu'il veut s'exiler à Fès. https://digibug.ugr.es/handle/10481/72447?locale-attribute=fr.

De plus, ses descendants étaient à Fès et il y a aussi son mausolée. Je propose donc de remettre Fès comme étant son lieu d'exil 2A01:E0A:B08:6110:4C6:BD84:1B58:33B (discuter) 29 mai 2022 à 16:01 (CEST)

Bonjour,

Merci pour la source, mais vous avez fait plus que proposer en introduisant une modification sur un sujet déjà discuté (voir paragraphe précédant).

La notion d'asile se retrouve dans divers sources primaires parfois attribué selon les sources à Tlemcen ou à Fès : (exemple : [27]).

« Après la chute de Grenade , le sultan détrôné Boabdil Abou - Abd'Allah ) vint demander au sultan de Tlemcen un asile et une protection ; il reçut à la cour de Mohammed al - Thâbity un accueil des plus hospitaliers et des plus consolants ».
L'article que vous citez n'apporte rien de nouveau car il ne fait que cité le témoignage de Al-Maqqari, dont l'hypothèse faisant mourir Boabdil à un age avancé vers 80 ans est décrié dans les ouvrages faisant une analyse comparative sur la question (WP:SQ).

Les phrases « De plus, ses descendants étaient à Fès et il y a aussi son mausolée. » ne sont pas sourcées et contradictoire avec les données rapportées à propos de la dernière étude sur le sujet (voir Drayson).

Cordialement. Mr.Patillo 30 mai 2022 à 11:58 (CEST)

Points à clarifier

La page n'indique pas clairement quand sa captivité prend fin et ce qu'il fait à ce moment.

Est-ce qu'il reprend le pouvoir à Grenade (avec l'appui de Ferdinand ?) ? Est-ce que El Zagal est chassé ?

Est-il libéré avant ou après le siège de Malaga ? Revient-il sur le trône à Grenade avant ou après le siège de Malaga ?

En fin de compte est-il le "dernier roi de Grenade", bien que le 22° et El Zagal le 23° ? C'est bien Boabdil qui abandonne Grenade, pas El Zagal. Jcqrcd44 (discuter) 6 septembre 2022 à 17:18 (CEST)

Isabel ne s'est pas lavée ? C'est une mauvaise blague.

La légende selon laquelle la reine Isabelle aurait promis de ne pas se baigner jusqu'à ce qu'elle ait reconquis Grenade est manifestement fausse.Il a été prononcé par une de ses descendantes également nommée Isabel et plusieurs décennies plus tard. 66.81.178.51 (discuter) 1 mars 2024 à 19:52 (CET)