Discussion:Bernardet (entreprise)

Bonjour,

Il est indiqué sur la page Bernardet France que ce site ne citait pas suffisamment ses sources. Je ne peux pas avoir meilleure source que celle déjà citée, car je suis Guépar, le petit-fils de l'un des 3 frères fondateurs de cette marque aujourd'hui disparue. Lorsque j'ai renseigné ce sujet, vous avez supprimé mon texte instantanément, le 04/11/2012 à 18h14. Je suis aussi le webmaster du site officiel de la marque www.bernardet.com, membre du Bureau de l'Association des Cycles et Véhicules Bernardet. Je souhaiterais donc que vous m'indiquiez comment supprimer ce bandeau concernant les sources.

Je souhaite aussi déposer une remarque négative sur la traduction de la page Bernardet en Allemand, rédigée par le magazine allemand GTU et qui a écrit n'importe quoi. Ce qui semble ne pas avoir été corrigé, malgré mes demandes écrites à ce site.

Des erreurs bien plus préjudiciables ont été écrites sur la page Bernardet Néerlandaise, indiquant que les scooters n'ont rien à voir avec l'Usine, ce qui est totalement faux. Voir http://translate.google.fr/translate?sl=nl&tl=fr&js=n&prev=_t&hl=fr&ie=UTF-8&layout=2&eotf=1&u=http%3A%2F%2Fnl.wikipedia.org%2Fwiki%2FBernardet Je ne parle pas Néerlandais. Qui peut corriger ces erreurs graves ?

Pouvez-vous m'expliquer pourquoi vous ne cessez de modifier mon texte ce soir 04/11/2012 ? Je ne fais qu'indiquer des faits réels et certifiés quant à la provenance exacte des informations publiées sur cette page Bernardet.

Dans l'attente de votre réponse, Bien cordialement, Guépar

Bonjour,
Tout les articles de Wikipedia demande à être sourcer. Les sources peuvent être d'ordres différents : livre, magazine, site internet... Le site internet bernardet.com peut tout à fait convenir. Néanmoins, il serait souhaitable de donner d'autres sources plus impartiales (un site « officiel », ce n'est pas ce qu'il y a de plus neutre)
Signer l'article en indiquant que vous êtes « la source » n'est pas acceptable (qu'est-ce qui prouve que vous êtes bien le petit-fils de...). Je vous laisse consulter cette page qui expliquera mieux que moi pourquoi il est nécessaire de donner des sources. Je vous laisse également lire celle-ci pour la mise en page des sources.
Pour compléter mon propos et pointer du doigt une dérive de Wikipedia, même si vous détenez la vérité, mais que toute les sources indiquent le contraire, on écrira le contraire sur Wikipedia et pas la vérité.
À la lecture des pages de discussion des articles Bernardet en allemand et néerlandais, je pense que vous avez trouvé la bonne solution. Il faut attendre la réponse de chacun.
N'hésitez pas à revenir ici si vous souhaitez d'autres informations.
Dédélembrouille (d) 5 novembre 2012 à 07:43 (CET)

Réponse de Bernardet à Dédélembrouille

Bonsoir,

• Vous indiquez dans votre page http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Contact/Juridique :"

Il y a un problème avec un article me concernant ou concernant une personne que je représente légalement.
Note importante :Les bénévoles qui répondent à nos adresses de contact par courrier électronique ne peuvent pas changer le point de vue d'un article à votre demande, ou supprimer une information, hors les quelques cas (violation de droit d'auteur...) prévus par les lois en vigueur."

• Concernant les sources : vous avez apposé le 05/11/2012 un nouveau bandeau qui stipule, je cite :

"Cet article ne s'appuie pas, ou pas assez, sur des sources secondaires ou tertiaires. Pour améliorer la vérifiabilité de l'article et éviter tout travail inédit, merci de citer les sources primaires à travers l'analyse qu'en ont faite des sources secondaires indiquées par des notes de bas de page (modifier l'article)." Il n'y a, à ce jour et à notre connaissance, aucune source ayant publié des informations qui ne comportent pas des erreurs sur la marque Bernardet. Nous avons acquis et possédons, en commun avec le Président de l'Association, M. Gérard Bernardet, fils de l'un des fondateurs de la marque et fondateur de l'ACVB, plus de 95% des publications existantes sur notre marque sorties depuis 1924.

• Concernant la preuve de mon identité et le doute levé par Wikipedia, inclut dans votre réponse, je cite :

"Signer l'article en indiquant que vous êtes « la source » n'est pas acceptable (qu'est-ce qui prouve que vous êtes bien le petit-fils de...). Je vous laisse consulter cette page qui expliquera mieux que moi pourquoi il est nécessaire de donner des sources. Je vous laisse également lire celle-ci pour la mise en page des sources." Ne connaissant votre lieu ou pays de résidence, sachez qu'en France, l'adjonction d'un Membre du Bureau à une Association Loi 1901 fait l'objet d'une déclaration en Préfecture et d'une publication au Journal Officiel. Avec les conséquences prévue par la Loi pour fausse déclaration. Si j'affirme qui je suis, c'est que je le suis. Vous pouvez, à ce sujet, contrôler la vérité sur notre site officiel, dans la page Association / Présentation / Passion http://www.bernardet.com/association/association_passion.html

• Concernant la véracité des textes publiés sur Wikipedia, je cite :

"Pour compléter mon propos et pointer du doigt une dérive de Wikipedia, même si vous détenez la vérité, mais que toute les sources indiquent le contraire, on écrira le contraire sur Wikipedia et pas la vérité." J'espère que cette phrase est bien le reflet exact de la politique Wikipedia et n'est pas de votre seul ressort de correcteur agréé. La marque Bernardet et l'Association ACVB préfèrent ne plus rien dire plutôt que d'être impliquées indirectement dans la diffusion de fausses informations par des inconnus se cachant derrière un pseudo, qui préfèrent diffuser sur votre support des textes que nous considérons comme erronés. De ce fait, votre explication de la politique Wikipedia nous conforte dans l'idée qu'il vaut mieux ne rien dire que de dire des bêtises. Par conséquence, nous demandons officiellement à Wikipedia de bien vouloir supprimer tout texte et toute information concernant la marque Bernardet et ne laisser sur l'ensemble des pages internationales la mention stipulant que "La Marque Bernardet ne souhaite plus communiquer sur les pages internationales de Wikipedia" avec un lien vers notre site : Association des Cycles et Véhicules Bernardet , ce qui évitera que n'importe qui revienne créer une page sur Bernardet en constatant notre absence.

• Concernant ma dernière question du 04/11/2012 :

"Pouvez-vous m'expliquer pourquoi vous ne cessez de modifier mon texte ce soir 04/11/2012 ? Je ne fais qu'indiquer des faits réels et certifiés quant à la provenance exacte des informations publiées sur cette page Bernardet." Vous ne m'avez pas répondu et la suppression des informations que j'ai écrit relève de la censure. Cette mention sera portée à la connaissance de Wikipedia.

• Concernant votre collègue Le sourcier de la colline :

Il a encore modifié le texte de mon mon lien vers notre Marque ce soir à 19h31. Nous estimons que cela n'avait pas lieu d'être changé, surtout pour écrire encore une fois une fausse information que vous pourrez voir dans l'Historique.

Bonjour,
Je vais essayer de répondre point par point :

• « Vous indiquez dans votre page ... lois en vigueur. » : est-ce une question ?
• « Concernant les sources ... notre marque sorties depuis 1924. » : Un point important sur Wikipedia : si un article n'a pas de sources fiables, il n'a pas à figurer sur Wikipedia. Tout les articles doivent s'appuyer sur des références. Comme déjà évoqué, les sources peuvent être de plusieurs ordres (internet, livres...). Toutes les sources doivent êtres vérifiables.
  Je serais bien étonné si toutes les publications sur Bernardet que vous possédez soient complètement fausses. Il y a surement des choses vraies dedans et ce sont ces points là qui peuvent servir de source.
  Par ailleurs, ce n'est pas à Wikipedia de chercher la vérité. Wikipedia reprend uniquement les informations données par d'autres. Je vais prendre un exemple totalement aberrant : nous savons tous que le ciel est bleu. Mais si un jour toute la communauté scientifique mondiale écrit que le ciel est rouge, Wikipedia écrira que, comme l'indique les rapports scientifiques, le ciel est rouge. Dans le fonctionnement général de Wikipedia, mon exemple est, bien entendu, à pondérer.
• « Concernant la preuve de mon identité ... » : Je vous crois sur parole quand vous me dites qui vous êtes. Néanmoins, derrière un écran, rien ne le prouve. Et je suis à peu près sur que personne ne vous attaquera en justice si vous faites passer pour quelqu'un d'autre sur Wikipedia... Je n'ai aucun doute sur votre identité, mais, comme tout être humain, vous n'êtes pas infaillible. Même si vous connaissez l'historique de votre « héritage » sur le bout des doigts, vous pouvez également commettre des erreurs.
  Il y a aussi des non-dits dans toutes les histoires de famille. Je ne connais pas l'histoire de l'entreprise et ne remets pas en cause ce qui est écrit, mais la phrase : « une Résistance active s'était établie au sein de l'usine » en est le parfait exemple. Au sortir de la guerre, il y avait en France 50 millions de résistants... Et avouer que l'usine a collaboré de son plein gré avec l'ennemi ne ferait pas bonne presse.
  C'est pour ça que Wikipedia demande des sources vérifiables (voir point ci-dessus).
• « Concernant la véracité des textes publiés sur Wikipedia ... notre absence. » : Mon propos n'engage que moi et provient de mon expérience de Wikipedia.
  Il y a juste deux trucs que vous n'avez pas du comprendre sur le fonctionnement de l'encyclopédie. Un peu plus bas, il est écrit : « En cliquant sur « Publier », vous acceptez de placer irrévocablement votre contribution sous licence Creative Commons paternité-partage des conditions initiales à l'identique 3.0 et GFDL. » Ça veut dire que tout les ajouts que vous avez faits sont définitifs et ne peuvent être supprimé sur votre seule demande (sauf s'ils vont à l'encontre de la loi). Cela rejoint le point n°1.
  Par ailleurs, les entreprises et associations n'ont aucun droit de regard et de modification concernant leur article sur Wikipedia. Par conséquent, votre demande officielle relatif à la suppression de tout texte relatif à Bernardet n'aboutira jamais.
• « Concernant ma dernière question ... à la connaissance de Wikipedia. » : Comme vous pouvez le voir dans l'historique de l'article ([1]), j'ai laissé en commentaire : « on ne signe pas les articles ». J'ai également laissé un message sur votre page de discussion (Discussion utilisateur:Guepar).
  La discussion est la meilleure des solutions. La menace ne vous mènera qu'au blocage.
• « Concernant votre collègue... » : La forme donnée au lien n'était pas correcte. Mais je crois que le Sourcier vous a fait une proposition pour corriger cela.

Dédélembrouille (d) 6 novembre 2012 à 08:21 (CET)

Bonjour,
Selon les termes inclus dans la page Vérifiabilité
http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:V%C3%A9rifiabilit%C3%A9
"Une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent vérifier qu'elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité. Les contributeurs doivent fournir une telle source pour toutes les informations contestées ou susceptibles de l'être. Dans le cas contraire, elles peuvent être retirées."

Je vous cite : "si un article n'a pas de sources fiables, il n'a pas à figurer sur Wikipedia. Tout les articles doivent s'appuyer sur des références."
> Question : Par qui peuvent-elle être retirées ? Si les contributeurs Wiki peuvent accéder à cette fonction, dans ce cas, je suis un contributeur Wiki, nous retirons l'ensemble des informations en l'absence de sources vérifiables.
Mais il faut aussi retirer l'ensemble des informations non vérifiables sur les pages anglaises, allemandes et néerlandaises qui parlent des automobiles, side-cars et scooters construits par l'Entreprise Bernardet. Soyons cohérents.

Je vous cite : "Je serais bien étonné si toutes les publications sur Bernardet que vous possédez soient complètement fausses. Il y a surement des choses vraies dedans et ce sont ces points là qui peuvent servir de source."
Vous déformez mes propos. J'ai écrit plus haut : "Il n'y a, à ce jour et à notre connaissance, aucune source ayant publié des informations qui ne comportent pas des erreurs sur la marque Bernardet. " Je n'ai jamais parlé de "complètement fausses". Il y a une grande marge entre "comporter des erreurs" (quantité non définie) et "complètement fausses" (totalité).

Je vous cite : "Par ailleurs, les entreprises et associations n'ont aucun droit de regard et de modification concernant leur article sur Wikipedia. Par conséquent, votre demande officielle relatif à la suppression de tout texte relatif à Bernardet n'aboutira jamais."
> Question : un contributeur particulier portant le même patronyme que le nom de la page incriminée ne souhaite pas que les activités concernant sa famille soient divulguées sur Wiki, peut-il supprimer ces informations ? Si je m'en réfère au principe Wiki évoqué plus haut, oui.

Je vous cite : "La discussion est la meilleure des solutions. La menace ne vous mènera qu'au blocage."
Il n'y a eu aucun terme de menace porté ci-dessus. Seule une demande officielle de suppression.
Dans l'attente de votre réponse.
--Guepar (d) 6 novembre 2012 à 11:18 (CET)

• « Par qui peuvent-elle être retirées » : Tout les contributeurs. Néanmoins, si vous retirez sans discussion préalable un grand nombre d'information, vous allez être black-listé.
• « Vous déformez mes propos... » : D'où la suite de ma phrase...
• « un contributeur particulier portant le même... » : si l'information mérite de figurer dans l'encyclopédie et est sourcée, il n'y a pas de raison que l'information n'y figure pas. Vous imaginez que Total puisse supprimer tout ce qui ne lui plait pas sur sa page Wikipedia ?
• « Il n'y a eu aucun terme de menace » : « Cette mention sera portée à la connaissance de Wikipedia » n'est certes pas une menace. Mais l'attitude « j'vais plaindre à la direction » n'est pas très constructive.

Dédélembrouille (d) 6 novembre 2012 à 11:32 (CET)

Alors, nous publions ici, dans la discussion, les seules infos qui ne comportent aucun élément invérifiable. Y compris dans les légendes d'images :

Pour une meilleure lisibilité de la discussion

Un scooter Bernardet B.49, 250 cm3

Bernardet est le nom d'une société de construction de véhicules créé par les trois frères René, Robert et Roger Bernardet.

Activités

Un scooter Bernardet D.51, 250 cm3

Un scooter Bernardet Y.52, 125 cm3

Leur activité fut la production de side-cars. Ils tentèrent de produire des automobiles. Ils produisirent ensuite des scooters.

De nos jours : l'ACVB

La marque existe toujours, elle appartient aux descendants des trois frères fondateurs, qui ont fondé une Association.

Lien externe

• Association des Cycles et Véhicules Bernardet

 

Vous ne m'avez pas répondu quant au contenu des pages EN, D et NL. Qui doit modifier ces informations ?

--Guepar (d) 6 novembre 2012 à 12:25 (CET)

Les éléments que vous avez supprimé aurait-il pu être sourçable grâce aux publications que vous possédez par exemple, ou grâce au site de votre association ? Le bandeau demandant des sources est aussi là pour indiquer au lecteur que les informations qui sont dans l'article sont à prendre avec du recul car non sourcées.

Tout un chacun peut modifier le contenu des articles Wikipedia (en français ou dans une autre langue).

J'avoue que j'ai du mal à comprendre là où vous voulez en venir. Quand vous ajoutiez votre « signature » au bas de l'article (le paragraphe que je supprimais régulièrement), était-ce pour que le contenu soit identifié comme provenant de chez Bernardet, qu'il ne pouvait souffrir d'aucune contradiction ou vous permettre de vous abstenir de citer des sources ?

Le contenu de l'article est ce qu'il est. Vous qui avez la matière (les sources nécessaires), vous pouvez nous aider à compléter et améliorer cet article.

Dédélembrouille (d) 6 novembre 2012 à 14:16 (CET)

Non, si je les ai "provisoirement" supprimés ici dans la discussion, les éléments en question ne sont pas vérifiables par aucune source fiable.
1. parce qu'ils contiennent des erreurs, comme je le disais, différentes selon certaines sources (livres, magazines d'époque)
2. parce que les dates ne sont plus vérifiables, sans faire des recherches très approfondies dans les Registres du Commerce des entreprises de la Seine entre 1920-21 et 1937... Or ces archives ont désormais près de 90 ans et certaines ont été détruites au bout de 30 ans, nous nous sommes renseignés. Nous n'avons aucune certitude quand à la date réelle de la création de Bernardet (1920-1921?), aux dates exactes de production des sides, seulement des tranches d'années. Si je supprime la date 1953 dans la légende du scooter, c'est qu'il est impossible de savoir si c'est réellement un 1953 ou bien sorti fin 52 : les 3 photos affichées sont 3 scooters appartenant à mes cousins et aucun n'a de carte grise d'origine. Donc pas de date exacte de 1re mise en circulation. Invérifiable.
3. parce que les affirmations que je cite sur mon site sont issues de documents manuscrits ou dactylographiés retrouvés chez mon grand-père René et mon grand-oncle Roger Bernardet, non-publiables en l'état (contenu, état...).
4. parce que les textes écrits sur Wiki étaient un "condensé" de ce que j'écris sur le site, qui lui-même n'est pas la totalité de l'histoire, il faudrait des pages et des pages...

Maintenant, si Wiki préfère croire GTU sur la page allemande quand il avait écrit en juin 2012 que la voiture Bernardet faisait 2m70 de LARGE alors que le livre de René Bellu "Automobilia Salon 1948", source dans laquelle il avait mal recopié l'info, indiquait 2,70 DE LONG, que je lui avais demandé cette correction en allemand et qu'il n'avait rien fait (sans parler des pages de son site GTU), quand j'apporte des corrections sur des erreurs de ce type, étant le seul à avoir les documents familiaux originaux et que vous les rejetez, oui, je m'insurge !
Comprenez que je m'insurge quand vous dites "que le contenu soit identifié comme provenant de chez Bernardet, qu'il ne pouvait souffrir d'aucune contradiction ou vous permettre de vous abstenir de citer des sources". Oui, nous sommes les seuls à avoir les quelques documents originaux (point n° 3 ci-dessus). Depuis plus de 20 ans, nous reconstruisons pièce par pièce le passé de nos aïeux. Tous les documents de l'Usine ont disparu à la liquidation en 59. Aucun autre n'a encore jamais été publié. Il ne peut pas y avoir de source externe, ni primaire, secondaire ni tertiaire pour ces sources-là. Nous sommes dans l'inédit, donc non publiable ici (dixit le point : La vérifiabilité est l'un des principes essentiels de Wikipédia. Les deux autres sont la neutralité de point de vue et l'interdiction de publier des travaux inédits). Oui, j'ai aussi la preuve que la Résistance était active au sein de l'Usine : je possède les carnets manuscrits avec les noms, les dates d'embauche des résistants, leurs statuts et les dates de départ des employés emmenés par les Allemands. Je refuse de publier ces infos qui nomment des familles. Ce n'est pas le but du site Bernardet qui doit rester un descriptif de la "carrière industrielle" de nos ancêtres.
C'est pour cette raison que la page française de Bernardet va être des plus simples. Je ne dis pas qu'un jour, nous n'aurons pas matière à la sourcer. Actuellement, non.
En revanche, nous devons aussi être vigilants quant à la dénomination de la page Bernardet (entreprise) car il existe actuellement d'autres sociétés Bernardet en France (horlogerie, rénovation, photographes, viandes...) à qui nous ne pouvons pas faire de tord avec une société liquidée en 1959. Quant aux pages étrangères, nous verrons ultérieurement.
--Guepar (d) 6 novembre 2012 à 16:25 (CET)

Je conçois très bien votre désarroi. Malheureusement, vous pouvez également concevoir que l'encyclopédie se doit d'avoir certaines règles non négociables, notamment celle du sourçage impératif. Soit, l'article Bernardet restera en l'état jusqu'à ce qu'un jour d'autres informations ressortent du placard, soient diffusables...

Malgré tout ça, il faut aussi garder un peu de réalisme. Votre sens du détail vous honore mais dire que le scooter en photo est de 1953 ou fin 1952, la face du monde ne s'en trouvera pas changé.

Néanmoins, ça ne répond toujours pas à ma question : qu'est-ce que vous cherchiez en ajoutant votre « signature » au bas de la page.

Dédélembrouille (d) 6 novembre 2012 à 17:23 (CET)

Bonsoir,
De 1953 ou fin 1952, la face du monde ne s'en trouvera pas changée, c'est certain.
Oui, mais non! Une inexactitude plus une autre petite inexactitude de rien du tout... et on a un article avec "des erreurs" (!), comme des livres avec des erreurs, reportés ailleurs en copier-coller sans faire attention par des internautes qui ne se posent plus la question de croiser plusieurs sources pour savoir si tout est exact.
Combien d'alertes de Nouveaux virus très destructeurs circulent par mail tous les jours, envoyés à tout un carnet d'adresse alors que ce sont des hoax connus depuis 2002 ?
Combien de fois ai-je entendu : "si c'est marqué sur Wiki, ça doit être vrai (ou exact)" ?!
Combien de profs de collèges chassent les devoirs recopiés sur Wiki ?
Wiki demande des infos vérifiables, celles-ci ne l'étant pas, nous les supprimons.

Pour conclure et répondre à cette dernière question et en regard à tout ce qui a été dit plus haut, la "signature" était : "Les informations ci-dessus sont certifiées exactes, car les Membres de l'Association des Cycles et Véhicules Bernardet sont les descendants directs de la famille Bernardet. Les 3 frères fondateurs de cette marque étaient nos parents, grand-parents et grand-oncles."
Depuis 20 ans, nous avons acquis une certaine notoriété positive dans le tout petit monde du véhicule ancien et de collection en participant aux divers salons et expositions. Nous sommes le seul et dernier club restant dont les membres sont des descendants directs des familles de fondateurs et nous sommes connus comme cela. Les familles comme Gillet, Terrot et autres ont toutes passé la main à des adhérents et des Présidents de clubs sans rapport familial. Il y avait uniquement une volonté d'affirmation d'exactitude des infos, absolument sans aucune arrière pensée préméditée "qu'il ne pouvait souffrir d'aucune contradiction ou nous permettre de nous abstenir de citer des sources"
Naïvement, peut-être, mais sans arrière pensée...
--Guepar (d) 6 novembre 2012 à 19:11 (CET)

Bonjour,

Comme je l'ai déjà dit, votre volonté à être le plus proche possible de la réalité de votre « patrimoine » vous honore. Il faut quand même dépassionner tout ça et ne pas sodomiser les diptères pour le plaisir. La vie est faite d'inexactitudes qui, avec le temps, deviennent des vérités.

Il n'est pas question de supprimer toutes les infos non sourcées sur Wikipedia. Il faut juste indiquer que les infos ne sont pas sourcées et sont à prendre avec un certain recul (d'où le bandeau en tête de l'article). Après, si le lecteur lambda ne peut pas comprendre ça...

En tout état de cause, l'article tel qu'il est actuellement restera en l'état ou sera amélioré lorsqu'une bonne âme le fera. Je vous déconseille de procéder à des coupes sombres comme vous venez de le faire car vous risqueriez d'être bloqué. Je vous répète que vous n'avez aucun droit de regard dessus.

Entre votre « volonté d'affirmation d'exactitude des infos » et ma « ne pouvait souffrir d'aucune contradiction », je ne vois pas la différence. En substance c'est : vous affirmez que, vous annoncez qui vous êtes, alors on est obligé de vous croire...

Enfin, mais ce n'est pas de votre ressort, je trouve dommage que, vous qui possédez toute l'histoire, vous ne puissiez pas la diffuser.

Dédélembrouille (d) 7 novembre 2012 à 07:52 (CET)