Discussion:Bataille de Soledar

Contrôle de la ville

@Ryønîl, vous parliez de sources indépendantes qui démentaient la revendication du groupe Wagner. Pourriez-vous me les citer ? Vincent Poursan (discuter) 12 janvier 2023 à 17:21 (CET)

 Vincent Poursan :, « Sur place, nos envoyés spéciaux ont constaté que les affrontements n’ont pas cessé. « [1]. « Le Kremlin appelle à ne pas se presser de déclarer une victoire à Soledar […] Les combats entre forces ukrainiennes et russes sont toujours en cours à Soledar affirme le ministère russe de La Défense. »[2] Ryønîl (discuter) 12 janvier 2023 à 17:50 (CET)

@Ryønîl alors:

1-comme écrit à la fin de la page wikipédia sur la bataille, le Groupe Wagner revendique le contrôle de la ville mais reconnaît qu'il y a des poches de résistance,

2-Quand on revendique le contrôle d'une ville cela ne signifie pas forcément qu'il n'y a plus de combats,

3- C'est le Groupe Wagner et non l'armée russe qui revendique le contrôle de la ville,

Je pense enfin,à titre personnel, que ce que j'ai mis sur le contrôle de la ville n'est pas inutile. En effet, cela permet de dire que les combats se poursuivent et que d'autre part les deux camps revendiquent la ville. Voilà.

Après, faites comme bon vous semble, mais étant donné qu'on n'a pas d'infos précises sur le contrôle de la ville, il semble plus raisonnable d'attendre des informations et de ne pas se précipiter contrairement à nos homologues espagnols.

Bonne soirée. Vincent Poursan (discuter) 12 janvier 2023 à 18:11 (CET)

 Vincent Poursan : en général les revendications se mettent dans l'article pas dans l'infobox, surtout que la revendication de Wagner est un coup politique. Mais faites comme bon vous semble je ne m'opposerai plus si vous souhaitez remettre votre modification. Merci de m'avoir accorder cette petite discussion, cordialement et bonne soirée. Ryønîl (discuter) 12 janvier 2023 à 18:34 (CET)

Un grand merci également pour cette discussion. Je ne savais pas que les revendications ne se mettent pas dans l'infobox et je m'en excuse.

Cordialement, Vincent Poursan (discuter) 12 janvier 2023 à 18:40 (CET)

Victoire à la Pyrrhus

@Pronoia Le RI est censé donner les éléments ayant la plus forte Proportion, et il faut à mon avis éviter à tout pris les points de vue. Reste à savoir ce qui en constitue un : la victoire russe seule est aussi un POV, typiquement celui des sources sympathisantes ou affiliées à la Russie. Par ailleurs, j'ai du mal à évaluer l'importance de l'ISW et des « experts » (formulation un peu fourre-tout), mais il est régulièrement arrivé à l'ISW de développer des analyses qui se sont révélées à côté de la plaque. Et là, afficher leur point de vue sur un tiers du RI me paraît disproportionné. Pour les autres experts, qui sont-ils : on peut estimer que, sélectionnés par le Guardian, ils sont fiables et compétents, mais là aussi les grands journaux ont révélé ces derniers mois leur relative inculture en matière militaire. Enfin bref, développer tout ça dans l'article, c'est bien, mais le faire en RI me paraît trop disproportionné.
J'irais même plus loin, en me posant la question du prisme à travers lequel on regarde : pour nous « Occidentaux », habitué à une doctrine de guerre « propre » depuis les dernières années, avec des pertes militaires très limitées, de tels niveaux d'attrition côté russe justifient la mention de « à la Pyrrhus », mais pour la doctrine soviétique puis russe (peu ou prou la même dans beaucoup de domaines), « puisqu'on a pris la ville, c'est une victoire ». DarkVador ^{[Hello there !]} 28 décembre 2023 à 09:41 (CET)

@DarkVador79-UA. Qu'il s'agisse d'un point de vue russe ou occidental, je pense qu'on peut parler d'une victoire tactique russe dans la mesure où ils sont restés maître du terrain, mais pas stratégique car la ville ne relève qu'une importance mineure.

Concernant la mention de « à la Pyrrhus », je pense que la question est de savoir si les pertes humaines subies par les russes durant cette bataille ont affaibli leur capacité à lancer des offensives par ailleurs et ont compromis leurs progrès à long terme.

C'est une bonne question. Le problème est qu'il s'agit d'un évènement récent, ce qui pose le problème de la pertinence d'une analyse car on manque de recul. Une analyse peut être pertinente à un moment donné... avant d'être remise en cause par la suite lorsque les analystes auront eu le temps de prendre du recul sur les événements et leurs conséquences.

Manifestement, ici, les analystes du Guardian estiment "pour l'instant" que c'est une victoire à la Pyrrhus mais si on se rend compte finalement que ce n'était pas le cas, aucun problème pour moi pour l'enlever.

Sinon, par rapport au RI, si c'est trop long, je propose de reformuler en "victoire tactique russe, au prix des pertes humaines importantes".--Pronoia (discuter) 28 décembre 2023 à 11:32 (CET)

On peut écrire ça en RI : « La bataille s'achève sur une victoire tactique russe avec la prise de la ville, au prix de pertes humaines importantes. Par ailleurs, l'importance stratégique de la ville est limitée selon les analystes. ». DarkVador ^{[Hello there !]} 28 décembre 2023 à 11:50 (CET)