Discussion:Bataille d'Oum Tounsi

Modifications apportées qui sont toutes parfaitement sourcées et objectives

"deux razzi Oulad Délim venus du Río de Oro" que j'ai remplacé par : "deux groupes de combattants essentiellement Oulad Delim venus du Nord" primo : razzi n'est pas forcément neutre. "groupes de combattants" est neutre.

Pour razzia, je trouve ces définitions : « Invasion faite sur un territoire à l'effet d'enlever les troupeaux, les récoltes, etc. » Académie française (1935) ou « Autrefois, invasion faite sur un territoire ennemi ou étranger pour enlever les troupeaux, les grains, faire du butin. » Larousse, avec une référence à la langue arabe. Il semble que ce soit plutôt ce dont il s'agit : le territoire mauritanien occupé par les Français est « ennemi » même si les motivations sont plus floues (il est cependant dit que des chameaux ont été volés après la bataille). L'euphémisme combattant peut être conservé, je ne connais pas le sujet au-delà des sources listées.--Le Petit Chat (discuter) 13 août 2019 à 23:17 (CEST)

secundo : ils ne sont pas tous Oulad Delim mais en majorité.

Ici, la source (bien que non fiable et non acceptable, voir plus bas) dit qu'ils s'agit d'Oulad Delim. « deux Ghazzi des Oulad Dleim de Techla, Aghweinit et autres campements ».--Le Petit Chat (discuter) 13 août 2019 à 23:17 (CEST)

tertio : rien n'indique qu'ils sont tous venus du Rio de Oro, mais du Nord c'est certain.

J'avais eu l'impression que c'était implicite dans la source supprimée.--Le Petit Chat (discuter) 13 août 2019 à 23:17 (CEST)

Ensuite vous donnez partout comme référence un article d'opinion d'un militaire à la retraite, Ould Beibacar, qui a écrit un article très remonté contre les Oulad Delim qu'ils qualifie d'étrangers sahraouis massacrant des mauritaniens, et qui n'a jamais été une quelconque référence. Je l'ai donc remplacé par une vraie référence, et l'ai remis comme article d'opinion, ce que lui même revendique.

J'avais pensé que ce colonel était une sorte d'historien, au-delà de ses opinions politiques, car ce n'est pas parce qu'une source est engagée qu'elle est fausse. Il semble qu'il n'en soit rien et que je me sois trompé. --Le Petit Chat (discuter) 13 août 2019 à 23:17 (CEST)

J'ai remplacé "razzieurs" par "assaillants" bien plus neutre.

Voir plus haut.--Le Petit Chat (discuter) 13 août 2019 à 23:17 (CEST)

J'ai même corrigé le nom de la ville de Boutilimit que vous aviez écrit "Boulimit"... Correction que vous avez annulée !

Merci.--Le Petit Chat (discuter) 13 août 2019 à 23:17 (CEST)

Et j'ai notamment rajouté une référence importante : "Introduction à la Mauritanie de Jean Arnaud, Institut de recherches et d'études sur le monde arabe et musulman, Editions du CNRS, 2013" et ce n'est pas la seule évidemment. Et ce n'est surtout pas de l'article d'opinion de Ould Beibacar.

Et vous vous permettez d'annuler ces corrections parfaitement justifiées ?

--Sidna Ali Mokhtar 13 août 2019 à 21:01 (CEST)

Veuillez m'excusez, j'ai visiblement agi lors d'un moment que j'espère d'incompréhension et de colère. Mea culpa, mea maxima culpa. Votre refus d'une source non fiable est plus que justifié pour améliorer Wikipédia. J'ajoute cependant plus haut quelques réponses sur des points particuliers, qui ne remettent pas en cause l'ensemble de vos modifications.--Le Petit Chat (discuter) 13 août 2019 à 23:17 (CEST)

Merci pour la réponse détaillée. Votre définition de Razzi est juste et c'est là la difficulté. Ce mot (et le mot razzia et le verbe razzier) viennent de l'arabe ghazwa غزوة et le verbe ghaza غزى qui signifie à peu près attaquer (pour aller vite). Cela a donné en hassanya ghazzi غزي qui a gardé un sens proche. En arabe et en hassanya ce mot n'a pas de connotation négative : il est neutre. Mais son passage au français en a changé la signification et lui a ajouté une connotation négative. Un razzi est un groupe attaquant dans le but de piller et de massacrer. Un razzieur est de facto un pillard. Donc parler de "razzieurs Oulad Delim" c'est, à peu de choses près, parler de "pillards Oulad Delim" ce qui oriente le propos et lui enlève sa neutralité. Cela est illustré de façon involontaire par la photo où on voit les crânes et les ossements des combattants Oulad Delim que personne n'a pris la peine d'enterrer, humiliation grande chez les Maures qui se battent, se réconcilient, mais évitent toute humiliation des dépouilles des combattants morts. Le commandant Frerejean raconte par exemple qu'il a tenu à ne pas humilier les Idaouich au Tagant après la bataille car les Maures acceptent la défaite mais n'oublient jamais l'humiliation après la bataille et le commandant avait besoin de se réconcilier avec eux. Aujourd'hui lorsque quelqu'un utilise en français razzia ou razzi ou rezzou pour évoquer les attaques de tribus contre les troupes coloniales, il se place, sans forcément le vouloir, dans une vision partisane des événements.--Sidna Ali Mokhtar 14 août 2019 à 11:51 (CEST)

Penser vous que le mot ghazzi peut être utilisé dans ce cas, en liant vers razzia (militaire) ? Pour la photo, l'article du Matin explique que les tués du ghazzi ont quand même été enterrés mais à faible profondeur, ce qui explique que leurs ossements restent visibles. Je modifie la légende. --Le Petit Chat (discuter) 14 août 2019 à 14:15 (CEST)

La page razzia (militaire) indique, je cite "une attaque, une incursion rapide en territoire étranger, dans le but de prendre du butin". Ce qui, à mon sens, ne s'applique pas à la bataille d'Oum Tounsi qui avait été planifiée pour attaquer une troupe coloniale et non pas pour piller, et la qualifier de razzia est historiquement non factuel. Cette attaque est dans le contexte globale des années 1920 et 1930 où la dernière résistance à la domination française sur la Mauritanie était le fait des tribus et unions tribales du Nord et des territoires sous domination espagnole, après la soumission du Sud, de l'Adrar et du Tagant. Des attaques incessantes de toutes les tribus du Nord on eu lieu avant Oum Tounsi et jusqu'à la fin de toute résistance en 1934. Evidemment Le Matin la qualifie de razzia (même dans le titre : "pirates des sables" et dans le texte "avides de pillage"), et même des auteurs académiques mais il s'agit, au mieux, d'un abus de langage. Autrement, il n'est effectivement pas établi que les combattants aient été laissés délibérément sans sépulture, mais c'est bien comme cela que cela avait été compris. Sans doute du fait du commandement militaire et de ses troupes.--Sidna Ali Mokhtar 14 août 2019 à 17:56 (CEST)

Autres participants

Est-il possible que la colonne anti-Française (toujours difficile de trouver le bon adjectif) ait été constitué de Reguibat en même temps que d'Ouled Delim ? Voir La Géographie : bulletin de la Société de géographie, 1933-05.--Le Petit Chat (discuter) 13 août 2019 à 23:45 (CEST)

Si on revient au contexte : la dernière phase de la résistance à la domination française dans les années 1920 et 1930 (fin en 1934) était le fait des tribus du Nord et du Rio de Oro. Toutes les tribus ont attaqué les colonnes françaises (en grande partie composées de supplétifs maures et africains). Les tribus les plus nombreuses dans le Sahara occupé par l'Espagne étaient les Tekna, les Reguibat et les Oulad Delim. Ensuite les Oulad Tidrarin, les Laaroussiyin, les Oulad Bou Sbaa, les Tajakant et les Oulad Lab et les Ideichilli (plus au sud). Sans parler des Ehl Cheikh Maa El Ainin, très peu nombreux mais très influents. Il est certain que la troupe majoritairement Oulad Delim ait inclut des éléments de ces tribus (sans doute une vingtaine), surtout qu'à l'époque, aux conflits inter-tribaux de la fin du XIXème et du début du XXème siècle a succédé une entente cordiale entre ces tribus et il y avait souvent des troupes composées de toutes ces tribus qui attaquèrent les colonnes françaises. Les récits des Maures ayant participé à la bataille (compilé dans les sources mauritaniennes) indiquent que parmi les morts de la troupe Oulad Delim figurent un Oulad Bou Sbaa, un Reguibat, deux Oulad Lab et un Tekna. Un ancien combattant Oulad Lab, qui avait été blessé à cette bataille, a été honoré par les autorités mauritaniennes en 2009.--Sidna Ali Mokhtar 14 août 2019 à 19:14 (CEST)

Nom des non-Français

Existe-il une forme courte pour les noms des chefs maures, à l'image de Patrick de Mac-Mahon au lieu de Patrick Maurice Gaston Joseph de Mac-Mahon ?--Le Petit Chat (discuter) 13 août 2019 à 23:56 (CEST)

Pas exactement. Le système des noms chez les Maures est (ou était puisque l'état-civil en Mauritanie a été largement remanié depuis une vingtaine d'années) basé sur la filiation : A fils de B fils de C... B peut être le nom du père ou celui d'un aïeul plus célèbre (donc une sorte de nom de famille). Et dans ce système il est préférable, au moins dans les études historiques, de garder une forme longue (avec au moins deux "ould") pour éviter toute confusion avec des homonymes. Si on remplace "Sidi Ould Cheikh Ould Laroussi" par "Sidi Ould Cheikh" ou "Sidi Ould Laroussi" on perd l'information sur la filiation (même si dans ce cas on sait de qui il s'agit).--Sidna Ali Mokhtar 14 août 2019 à 18:12 (CEST)