Discussion:Baptême pour les morts

Bonjour à tous !

Il me semble qu'il serait pertinent d'ajouter quelques lignes sur les arguments de ceux qui considèrent le baptême pour les morts comme contraire à l'enseignement biblique. En effet, la seule référence qui y est faite dans cet article est le moment on explique que Bernard Mary Foschini dit que « l'argument qui revient à dire que Paul cite la pratique sans l'approuver se heurte d'après les défenseurs du baptême vicarial à deux problèmes [...] » Or, pour de nombreuses confessions, le fait de sauver une personne en se faisant baptiser à sa place est profonde opposition avec les écrits de Paul et ceux des autres auteurs du Nouveau Testament.

De ce que j'en sais, on pourrait résumer cela ainsi :

• 1 Co 15.29 est le seul passage de la Bible à parler du baptême pour les morts, il convient donc d'en faire une lecture à la lumière des épitres de Paul, et des autres textes bibliques parlant du baptême et le salut ;
• de nombreux passages du Nouveau Testament (dont le début du chapitre 15 de 1 Corinthiens), on pourra en faire une petite sélection, défendent l'idée selon laquelle seule la foi peut sauver ;
• une lecture cohérente avec la suite du passage de 1 Co pourrait être de lire pour la cause de. Cette interprétation, bien que contestable, s'appuie sur d'autres expresssions présentes dans les écrits de Paul (comme « si Dieu est pour nous... »).

Voilà, étant donné le caractère polémique par nature de ce genre d'article, je ne me suis pas permis de modifier directement le document, mais je vous soumets cette proposition. Il me semble d'ailleurs que la controverse est un peu plus détaillée dans l'article en anglais.

Merci !

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 147.250.83.99 (discuter), le 31 mars 2014 à 00:38.

Bonjour salut, 147.250.83.99 (d · c · b) !

Tout d'abord, merci pour cette remarque,

Si tu ne m'avais pas parlé de ta présente proposition, tu n'aurais probablement jamais eu de réponses ; l'historique de cet article t'apprendra que seul Frederic (d · c · b) a véritablement contribué a cet article, et il n'est même pas certain qu'il le suive. Si ce n'est pas le cas, la mention de son nom devrait l'avertir de ta proposition.

Si ce que tu affirmes respectait la wikipédio-sainte « neutralité de point de vue » tu aurais pu introduire ces nuances sans passer par cette PdD. En l'état, tes dires ne sont absolument pas recevables car ils ressemblent à une succession de commentaires personnels sur un des ouvrage les plus polémiques que l'homme ait écrit :

1. tu n'engages que toi — un inconnu — lorsque tu déclares « 1 Co 15.29 est le seul passage de la Bible à parler du baptême pour les morts ». La mention d'une source de qualité est ici absolument nécessaire.
2. tu proposes de citer uniquement la Bible pour appuyer tes positions, or cet ouvrage ne constitue aucunement une source de qualité, telle que l'entend Wikipédia (voir cette page).
3. tu proposes de démontrer que « seule la foi peut sauver », or un article Wikipédia n'est pas destiné à défendre un point de vue ou une vérité, mais seulement à les présenter.
4. Afin de respecter le   guide sur la neutralité de point de vue , tu dois faire attention à préciser « qui dit quoi » et qui croit quoi. Il eut fallu utiliser par exemple la formulation suivante : « Les églises issues de la Réforme protestante ne croient pas en l'efficacité du salut des ancêtres grâce à un baptême post-mortem en vertu du principe sola fide (…) [à préciser et si possible à référencer] »

D'après ce que j'en ai compris, les principaux points de désaccord entre les protestants et les mormons sur le baptême post-mortem serait a) contrairement aux protestants (sola fide) les mormons pensent que « baptême est essentiel au salut dans le royaume de Dieu » b) l'efficience du baptême post-mortem sous-entendrait que le jugement n'est pas définitif, dogme contre lequel les protestants ont lutté au XVIe siècle (lutte contre le purgatoire, voir ce paragraphe)

Dans ce que tu dis, je suis en opposition avec toi sur trois points :

1. Bernard Mary Foschini est tout à fait d'accord avec le baptême vicarial (i.e post-mortem), je t'invite à noter ce qu'il dit « Paul ne réprouve pas mais au contraire soutient la pratique mentionnée dans 15:29 ».
2. dans l'article, il est fait mention de multiples oppositions à cette pratique dans le paragraphe : Baptême_pour_les_morts#Opposition_et_controverses. Certes, leur position mérite d'être explicitée.
3. Sauf erreur de ma part, hormis pour les juifs victimes de l’holocauste, l'article anglais développe également peu les critiques et controverses (voir en:Baptism_for_the_dead#Controversy) . Si tu trouves d'autres informations, tu peux te contenter de les traduire et de les intégrer dans l'article français sans oublier d'utiliser le modèle {{Traduction/Référence}}

Et enfin, j'ajouterai que je ne comprends pas ton troisième point, merci de me le préciser en citant des sources reconnues par Wikipédia.

Je t'apporterai toute aide et précision wikipédienne dont tu aurais besoin avec un très grand plaisir , n'hésite pas à me solliciter,

Bien à toi,

--Juanes852 (me contacter) 21 avril 2014 à 17:27 (CEST)

P.S. je te remercie de bien vouloir créer un compte afin de faciliter les discussions et l'aide que je pourrais éventuellement t'apporter (voir Aide:Compte_utilisateur#Avantages)