Discussion:Aspasie

Non neutralité du développement

Je viens de lire les 30 pages de < Nicole Loraux, La Grèce au Féminin, chapitre "Aspasie, l'étrangère, l'intellectuelle" p.133 à 164, (ISBN 2-251-38048-5) > , un travaille d'historienne, recoupant les différentes sources connues. Ces 30 pages sont beaucoup plus modérées quand au sources. Le développement de l'article, lui, semble faire des cas (tel auteur isolé qui dit que apasie est une proxénette) des faits évidents.

J'ai neutralisé l'introduction, qui la posait purement comme proxenette alors que les sources antiques diverges.

Il faut par ailleur souligner que c'est une figure controversé de son temps même, car c'est une femme dans une société d'hommes, une étrangère dans une société de citoyens, et une figure politique par son influence sur Périclès. Yug (talk) 18 février 2006 à 18:03 (CET)

Abus : Hétaïre et Femme débauché ?

Il me semble y avoir qu'il y avait 2 abus sur cet articles :

1. sur l'affirmation pure qu'Aspasie est une femmes de mauvaise vie;
2. sur l'abus de language du mot Hétaïre que j'ai copris comme "compagne érudite"

Je site donc ma source :

Il importe tout d'abord d'établir une distinction tranchée entre une prostitué qui donne du plaisir pour de l'argent (pornê) -cela même que, chez Aristophane, les Mégariens enlèvent a la vigilance d'Aspasie -) et l' hétaïre (hetaïra, signifiant "la compagne") souvent de haut vol, rafinée, cultivée, et que les hommes fréquente aussi (ou surtout ?) pour son élégance et son esprit - un esprit que les épouses légitimes n'ont pas ou, du moins, doivent bien se garder d'avoir. Si vraiment on veut ranger Aspasie dans cette catégorie, on admettra que, sans être pour autant prostitué ni tenencière de maison close, elle peut avoir été hétaïra lorsque périclès la rencontra. Mais rien ne dit qu' elle est effectivement été, malgrès la récurrence d'une telle affirmation. Car les inventeurs de ce bruit y voyaient [... un bon moyen ...] pour attaquer Aspasie [et par la même] Périclès.

Extrait de la page 151, Nicole Loraux, La Grèce au Féminin, chapitre (p.133 à 164) "Aspasie, l'étrangère, l'intellectuelle" , (ISBN 2-251-38048-5)^{[à vérifier : ISBN invalide]})

Toute personne apte à éclairer ceci est encourager à le faire, en répondant à ma suite :] Yug (talk) 18 février 2006 à 18:31 (CET)

Cf. prostitution en Grèce antique :-) Je ne comprends pas le bandeau de non-neutralité. Où l'article affirme-t-il qu'Aspasie est une femme de mauvaise vie ? Il est simplement rapporté des propos insultants à son égard, et présentés comme tels. Jastrow|✉

Car j'ai neutralisé l'article ^-^ (Intro, et 1ere section). (A tort ou à raison, c'est aussi pour ça que je te demande ton avis) Yug (talk)

Tu as seulement enlevé la mention « proxénète » dans l'intro. C'est Plutarque qui lance l'accusation de proxénétisme. Comme c'est la principale source sur Aspasie, et de loin... Jastrow|✉ 19 février 2006 à 22:06 (CET)

La citation « rien ne dit qu' elle est effectivement été, malgrès la récurrence d'une telle affirmation » me laisse pantoise : si on vire toutes les sources, effectivement « rien ne dit ça » et c'est vrai pour beaucoup de choses. Quel aurait été son métier, sinon, selon le bouquin ? Par ailleurs, de qui est le chapitre ? C'est un bouquin collectif, il est dirigé par N. Loraux qui ne l'a pas écrit dans son intégralité. Jastrow|✉

Elle semblait dire que les sources accusatrices de Aspasie sont aussi des sources hostiles a Périclès, d'où la non-neutralité possible, et la nécessité de les regarder avec précaution.Yug (talk)

Oui, comme pour toute l'histoire antique :-) On peut corriger en ce sens. Jastrow|✉ 19 février 2006 à 22:06 (CET)

Sur l'accusation de proxénétisme, il faut distinguer le fait de tenir une maison close et l'accusation de procurer des jeunes filles directement à Périclès. Enfin, il ne faut pas exagérer non plus l'aspect « compagne érudite » : une hétaïre vend aussi son corps et le mot n'est pas toujours distinguable de la vulgaire pornê. Jastrow|✉

Soit, je suis d'accord sur ce point (hetaire => hérudite distrayante + éventuellement "pornê")Yug (talk)

Du coup je ne comprends pas dans tes modifications « maîtresse intelectuelle et l'amante » : c'est quoi une maîtresse intellectuelle ? Quelle différence vois-tu avec une amante ? Pourquoi cette opposition entre « manipulatrice proxénète » et « femme grecque brillante » ? Elle ne pourrait pas être une proxénète brillante ? Tout ça me semble un peu trop moralisateur dans le genre « mais non en fait elle est gentille ». Ou alors il faut indiquer ses sources plus précisément que ça. Jastrow|✉ 18 février 2006 à 18:59 (CET)

Selon N. Loraux (la partie sur Aspasie est d'elle :]), elle aurait aussi été le Maitre (de réflexion) de Périclès, en plus de l'amante (amour), et en tout cas ils ont aussi eut un fils : pas très platonique tout ça, mais factuellement rien de méchant selon elle.

Il reste que je n'ai que cette source, et qu'un ouvrage "La grèce au féminin" peut aussi avoir été le fruit d'un groupe de "semi-féministes enthousiates", alors je souligne juste les oppositions, et pose juste mes doutes. Yug (talk) 19 février 2006 à 21:26 (CET)

Ben, qu'Aspasie ait été une source d'inspiration pour Périclès, c'est aussi dans Plutarque, dans Platon et dans l'article. Ça n'empêche pas qu'elle ait été prostituée non plus : être prostituée n'implique pas d'être une femme débauchée, quand même ! Cela dit, j'ai confiance en Nicole Loraux, qui est spécialiste du sujet. Elle doit donc avoir des raisons de dire ce qu'elle dit. La question est : quelles sources cite-t-elle en plus des « classiques » ? Jastrow|✉ 19 février 2006 à 22:06 (CET)

Hétaïra et proxénéte

Pour Robert Flaceliére dans son livre "En Grèce au siècle de Périclès" (page 96) ces accusation sont faites pour nuire à Périclés car on ne lui pardonnait pas d'avoir renvoyé son épouse athénienne de souche pour vivre avec une étrangére.

Marie Delcourt ajoute "Périclè"(page 77)édition Gallimard : "Aspasie était trop brillante pour être une honnête femme".--rolmarec (d) 8 mars 2012 à 19:28 (CET)

Conversion des modèles Cite book

Bonjour humains ! J'ai procédé sur cet article à la conversion de citations bibliographiques anglaises {{Cite book}} vers le modèle {{Ouvrage}} diff. Voici le rapport de mes corrections, questions et suggestions :

1. Cyclopaedia of Female Biography A Cyclopaedia of Female Biography : rien de spécial
2. Readings in English Prose of the Nineteenth Century : ISBN>13,+langue,+LCCN,+format,+lieu
3. The Concept of Woman: The Aristotelian Revolution, 750 B.C. - A.D. 1250 : ISBN>13,+langue,+LCCN,+lieu,+numéro d'édition
4. Dictionary of Midwestern Literature: Volume One: The Authors by Philip A Greasley : ISBN>13,+langue,+LCCN,+lieu
5. Die Fragmente Der Griechischen Historiker: A. Biography : Suggestion lien éditeur : Éditions Brill,ISBN>13,+langue,+LCCN,+lieu
6. A Companion to European Romanticism : +lien éditeur[20],ISBN>13,+langue,+LCCN,+lieu
7. of American Literature Cyclopedia of American Literature : rien de spécial
8. from Cleisthenes to Pericles Athens from Cleisthenes to Pericles : +langue=anglais[??]
9. Listening to Their Voices : ISBN>13,+langue,+LCCN,+format,+lieu
10. Essays in Greek History & Literature : ISBN>13,+langue,+lieu
11. Prisoner of History. Aspasia of Miletus and her Biographical Tradition : +lien éditeur[20],ISBN>13,+langue,+LCCN,+format,+lieu
12. Pericles of Athens and the Birth of Democracy : +lien auteur1,ISBN>13,+langue,+OCLC
13. The Outbreak of the Peloponnesian War : +lien auteur1,ISBN>13,+langue,+format,+lieu,+numéro d'édition
14. Plato and the Socratic Dialogue : +lien éditeur[20],ISBN>13,+langue,+LCCN,+format,+lieu
15. The Socratic Movement : +lien éditeur[20],ISBN>13,+langue,+LCCN,+format,+lieu,+numéro d'édition
16. Women in Athenian Law and Life : Suggestion lien éditeur : Éditions Brill ou Blackwell Publishing ou Cambridge University Press ou Oxford University Press ou Cornell University Press,ISBN>13,+langue,+LCCN,+format,+lieu
17. La Grèce au Féminin (in French) : Suggestion lien éditeur : Les Belles Lettres ou Éditions Brill ou Oxford University Press ou Blackwell Publishing ou Cornell University Press ou Cambridge University Press,+lien auteur1,ISBN>13,+langue,+lieu
18. Spoken Like a Woman: Speech and Gender in Athenian Drama : +lien éditeur[20],ISBN>13,+langue,+LCCN,+lieu
19. Citizens on Stage: Comedy and Political Culture in the Athenian Democracy : ISBN>13,+langue,+LCCN,+lieu
20. Plato's Democratic Entanglements : ISBN>13,+langue,+LCCN,+lieu
21. The People of Plato: A Prosopography of Plato and Other Socratics : +lien éditeur[20],ISBN>13,+langue,+LCCN,+lieu
22. Reclaiming Rhetorica : ISBN>13,+langue,+OCLC
23. The Cambridge Ancient History edited by David M. Lewis, John Boardman, J. K. Davies, M. Ostwald (Volume V) : +lien éditeur[20],ISBN>13,+langue,+LCCN,+lieu,+numéro d'édition
24. Perikles and His Circle : Suggestion lien éditeur : Les Belles Lettres ou Éditions Brill ou Cornell University Press ou Oxford University Press ou Princeton University Press ou Cambridge University Press ou Blackwell Publishing,ISBN>13,+langue,+LCCN,+lieu
25. The Greek World : Suggestion lien éditeur : Les Belles Lettres ou Éditions Brill ou Oxford University Press ou Blackwell Publishing ou Cornell University Press ou Princeton University Press ou Cambridge University Press,ISBN>13,+langue,+LCCN,+lieu,+numéro d'édition
26. The Staff of Oedipus : ISBN>13,+langue,+LCCN,+lieu
27. Politics and Persuasion in Aristophanes' Ecclesiazusae : Suggestion lien éditeur : Les Belles Lettres ou Éditions Brill ou Princeton University Press ou Cornell University Press ou Cambridge University Press ou Blackwell Publishing ou Oxford University Press,ISBN>13,+langue,+LCCN,+lieu
28. History of Greece A History of Greece : +lien auteur1,+langue=anglais[??]
29. The City in Time and Space : +lien éditeur[20],ISBN>13,+langue,+format,+lieu,+numéro d'édition
30. A Commentary on Plutarch's Pericles : ISBN>13,+langue,+LCCN,+lieu
31. (Introduction and Comments) in Greek Symposium (Introduction and Comments) -in Greek : Suggestion lien éditeur : Les Belles Lettres ou Éditions Brill ou Cambridge University Press ou Princeton University Press ou Blackwell Publishing ou Cornell University Press ou Oxford University Press,+langue=anglais[??]
32. Plato: The Man and His Work : ISBN>13,+langue,+LCCN,+format,+lieu,+numéro d'édition
33. Jewish Women Philosophers of First-Century Alexandria : +lien éditeur[20],ISBN>13,+langue,+LCCN,+format,+lieu,+numéro d'édition
34. The Peloponnesian War : ISBN>13,+langue,+LCCN,+lieu,+numéro d'édition

--ZiziBot (d) 29 août 2011 à 21:52 (CEST)