Discussion:Armorial des familles de Bretagne

Baronnies de Bretagne

Le sujet des baronnies de Bretagne (on trouve « 9 baronnies », « anciennes et nouvelles » baronnies) n'a pas encore été abordé. Quelqu'un a-t-il de la matière pour démarrer un article à ce sujet ?

Cordialement, Jimmy44 (d) 10 décembre 2011 à 07:17 (CET)

Bonjour vouss n'avez évoqué vicomte de Léon et connétable de france Eon deQuoetchailleen de 1378 qui donnera son patronyme à Jehan de Coatanlem le célébre corsaire et leurs armoiries Un lys de sable surmonté d'une chouette membrée de gueules et d'Azur cordialement 2A01:E0A:46D:6360:70BA:7A2D:4244:30D2 (discuter) 15 octobre 2022 à 20:06 (CEST)

Notes et références à recycler

Quelqu'un peux-t-il simplifier la section avec {{Harvsp}}, {{Notes}} et {{références}} ?

Merci , Jimmy44 (d) 17 janvier 2012 à 15:37 (CET)

Pouriaz : Conflit héraldique

@ W-2T-WIKI : vous affirmez : "Les étoiles ne sont pas "à plomb" --> "à plomb" signifierait que la bande latérale traverse verticalement les étoiles en leur centre, ce qui n'est pas le cas", ce qui montre que vous avez une conaissance assez superficielle de l'héraldique - ce qui est tout à fait excusable, mais alors n'improvisez pas des interprétations "personnelles" !

"à plomb" signifie que les étoiles sont posées selon l'axe vertical de l'écu, c'est à dire une des cinq pointes dirigée vers le haut.

Lorsque des meubles chargent une bande, par défaut, il se posent dans le sens de la bande. Le blasonnement n'indiquant pas que les étoiles sont "à plomb", celles ci doivent donc se positionner, une pointe vers le sommet de la bande, càd vers l'angle senestre haut de l'écu. Il faut donc modifier soit le dessin, soit le blasonnement, selon le vrai blason, que j'ignore.

Cdlt. --Ssire (discuter) 14 janvier 2016 à 09:17 (CET)

Suite.

vous remplacez Fichier:Famille Pouriatz (Haut-Anjou).jpg par Fichier:Famille Pouriatz Blason.jpg, qui sont héraldiquement totalement identiques, les étoiles sont toujours à plomb, il ne leur manque que le trait de contour.

Voilà la bonne position File:Blason Fr famille Arbouet (Mixe).svg.

(note: vos étoiles ne "brochent" pas mais "chargent". Cdlt --Ssire (discuter) 16 janvier 2016 à 03:19 (CET)

Famille malouine Herbert de La Portbarré

Bonjour monsieur (correcteur21),

j'apprécie et je vous remercie des contributions que vous effectuez sur wikipédia, et en particulier celles effectuées sur la famille Herbert de La Portbarré, qui modifia mes propres ajouts. Il est intéressant de pouvoir discuter pour contribuer à améliorer wikipédia. J'ai effectué beaucoup de recherches sur cette famille malouine qui compte armateurs et capitaines (corsaires) parmi ses ancêtres. C'est ici un fait avéré d'autant plus que cette famille est apparentée à de nombreuses grandes familles d'armateurs et de corsaires malouins. Ainsi Nicolas François Herbert de la Portbarré épouse Victorine Blaize de Maisonneuve, la belle-soeur de Robert Surcouf. Je regrette que vous modifiez systématiquement toute information que je rajoute, particulièrement la dernière modification que j'ai faîte. Le chef de nom et d'armes de cette famille a été président et est membre de l'Association des descendants de capitaines corsaires. Les protocoles d'admissions dans l'association sont très rigoureux. Je vous demande donc de ne pas remettre en question des données qui ont été admises par l'Association en modifiant ma propre modification qui consistait à préciser que la famille compte des capitaines corsaires. http://www.descendants-capitainescorsaires.org/res_recherche.php

Mis à part cela j'ai l'impression (peut-être que je me trompe) que vous essayez de dénigrer voire de vous moquez à tout prix de cette famille. Je suis quand moi parfaitement ouvert à vos propos, et moi-même je suis longtemps restez sur le fait qu'il s'agissait d'une famille notable d'ancienne bourgeoisie malouine (bien qu'elle est effectuée nombre d'alliances avec des familles nobles). Je n'ai effectivement aucune preuve d'un quelconque anoblissement. Cette famille reste toutefois très ancienne puisqu'elle se fixa en Bretagne en 1533, après avoir quitté l'Angleterre suite aux persécutions orchestrées par Henri VIII. Avant même de s'installer en Angleterre, cette famille serait d'origine normande et aurait quitté la région à la suite de Guillaume le Conquérant. Je tiens ces informations d'une source daté de 1857 : L'Armorial de la noblesse de France de M. d'Auriac. Je peux vous envoyer un scan si vous le souhaitez. Ce document relativement ancien soutient que la famille en question fait très probablement partie de la noblesse de Bretagne, malgré le manque de source. Effectivement je tente de rester objectif et ne prend pas ce document pour paroles d’Évangile, mais il s'agit d'un élément qui doit être néanmoins considéré, et à sa juste valeur.

Je reviens enfin à la toute première modification que j'avais apporté où il était question du titre de baron. J'avais effectivement précisé qu'il s'agissait probablement d'un titre de courtoisie (je le pense toujours même si je n'en ai pas la preuve formelle). J'ai constaté le port de ce titre à plusieurs reprises, notamment dans la Généalogie des Fournier de Bellevüe (que vous pouvez consulter sur le site de la banque nationale de France ou sur Gallica). J'ai un peu l'impression que vous pensiez que ma modification avait une visée un peu trop méliorative. Ce n'est franchement pas le cas : je vais vous dire ça ne m'apporte personnellement rien qu'il s'agisse d'une famille de la vraie noblesse ou d'une famille d'ancienne bourgeoisie. D'autant plus que la noblesse ne signifie plus grand chose à proprement parler aujourd'hui... si ce n'est un certain milieu social et des valeurs qui se sont souvent entièrement confondues avec celles de la haute bourgeoisie. En revanche ce qui me dérange un peu c'est votre hargne (peut-être est-ce encore une erreur de ma part) qui consiste à insister un maximum possible sur le fait que cette famille soit non noble, d'une noblesse entièrement usurpée. Votre source est intéressante, je le concède volontiers. J'avais déjà consultée (mais il y a déjà quelques années) le Dioudonnat. Il me semble que ce sont les La Portbarré La Moussaye que l'article visait en particulier, une branche cadette et récente des La Portbarré qui effectivement s'attribuait des titres (celui de comte notamment) selon ses désirs uniquement. Mais là il est question des origines des Herbert (puis Herbert de La Portbarré). A ce propos il est inutile de réécrire la source que vous utilisée dans l'article que vous modifiez. Cela ne peut qu'énerver, et vous en conviendrez sûrement, la personne qui est en face. Par ailleurs et dans tous les cas, il est écrit au début de la page wikipédia contenant cet armorial des familles de Bretagne une phrase qui stipule que "elle donne les armoiries (figures et blasonnements) des familles nobles et notables originaires de Bretagne ou qui ont possédé des fiefs en Bretagne." Pas besoin de s'acharner à dire si telle ou telle famille est noble ou non ; ce n'est pas l'objet de la page (d'autre page sont d'ailleurs créées pour cela) et si vous vouliez tout de même le préciser, faites le pour chaque famille dans ce cas là !

Je vous remercie donc d'avance de l'ouverture d'esprit - qualité qui doit être première chez les contributeurs de wikipédia - et j'espère pouvoir avoir le cas échéant un dialogue serein avec vous. Une source ne contient pas La Vérité. C'est les confronter et les additionner qui devient intéressant en apportant des éléments nouveaux peut-être inconnu jusqu'à lors.

Bien cordialement MMJH. J. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jeanhugues (discuter) 14 février 2016 à 12:31‎

 Jeanhugues :

• J'ai corrigé votre texte "famille d'armateurs et capitaines corsaires malouins" en "donna un capitaine de la compagnie des indes et corsaire" car c'est précisément ce qu'indique la source donnée en référence (article dans le Télégrammme).
• J'ai indiqué que cette famille est recensée dans le l'Encyclopédie de la fausse noblesse et de la noblesse d'apparencePierre-Marie Dioudonnat, Encyclopédie de la fausse noblesse et de la noblesse d'apparence, Sedopols, 1994, page 360.
• J'ai indiqué que selon les sources il s'agit d'une famille d'ancienne bourgeoisie.

Il n'y a là que le report neutre et exact d'informations données par des sources secondaires récentes reconnues fiables (ouvrages spécialisés)

• Avant de reporter ces informations j'ai bien-sûr fait des recherches pour savoir si il existe des sources secondaires reconnues fiables indiquant que cette famille a fait l'objet d'une quelconque reconnaissance de noblesse ou d'anoblissement. Ce n'est pas le cas.
• Cettte famille n'apparait dans aucun des ouvrages non obsolètes consacrés à la noblesse, elle apparaît par contre comme "non-noble" dans certains ouvrages récents sur les familles de Saint-Malo.
• N'y voyez là aucun "dénigrement" ni une quelconque réflexion sur la différence entre "famille noble" et "famille bourgeoise" mais un travail sérieux pour reporter des informations fiables sur l'origine d'une famille dans cet article consacré aux familles noble et notables de Bretagne.
• Que cela "énerve la personne qui est en face" (A que titre? et pourquoi? Où est le problème d'être recensée comme "famille d'ancienne bourgeoisie"?) est une question qui n'a pas à rentrer en ligne de compte.

Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 14 février 2016 à 15:32 (CET)

 Correcteur21 :

Je vous remercie à nouveau de votre travail de rectification et soucis d'exactitude. A ce propos je vous suggère simplement de lire l'article du Télégramme sourcé en entier, notamment le texte inscrit sous la photo à gauche ; je vous le retranscrits ici : " Jean-François de la Portbarré, président de l'association des descendants de capitaines corsaires, sous l'oeil d'un de ses ancêtres qui, lui, n'était pas capitaine corsaire, contrairement à Thomas Herbert de la Portbarré (portait à gauche), capitaine de la compagnie des Indes (1694-1777), fils de Jean Herbert de la Portbarré, capitaine corsaire (1654-1728) et frère de Bertrand et Pierre Charles, eux aussi capitaines." Effectivement je n'ai pas de sources sur internet qui précisent qu'ils étaient armateurs (mis à part le site de généalogie ROGLO), bien que moi même je le sache. Après vous "chipoter" un petit peu sur le détail, et je ne comprends pas pourquoi il vous est si cher d'affirmer qu'il s'agisse d'une noblesse d'apparence. Encore une fois, ce n'est pas l'objet de cette page ! Je comprendrais que vous écriviez cela si j'avais tenté d'insérer cette famille dans le nobiliaire. (Bien qu'encore une fois vous prenez votre source pour parole d'évangile, ce que je trouve dommage...) Peut-être que mes sources ne vous conviennent pas ; c'est bien dommage car on ne trouve pas tout sur internet... et particulièrement les documents qui sont actuellement en ma possession. Encore une fois, je peux vous fournir des scans pour vous prouver ma bonne foi. La généalogie des Fournier de Bellevüe et dans laquelle apparaissent les La Portbarré sont je pense des ouvrages sérieux, ne vous en déplaise peut-être. Alors essayez de faire preuve d'un peu plus d'ouverture d'esprit s'il vous plaît et arrêtez d'insister "bêtement" sur ce point, je trouve un tout petit peu puéril cette guéguerre que vous essayez de provoquer. Je vous remercie beaucoup de votre attention et encore une fois je tiens à vous remercier pour tout le travail que vous pouvez faire sur wikipédia. Simplement ici essayez de comprendre ce que j'aimerais vous dire.

PS : il n'y a effectivement aucun problème d'être recensé comme une famille d'ancienne bourgeoisie ; c'est la raison pour laquelle je me demande pourquoi vous insistez en l'écrivant et en affirmant qu'il s'agisse d'une famille non noble ou de noblesse usurpée ; alors que ce n'est en aucun cas l'objet de la page qui recense simplement les armoiries (de familles nobles et notables) et éléments qui vont avec que je me suis attaché à expliquer tels qu'ils étaient au milieu du XIXe siècle. Si vous trouviez que j'avais mis, lors de la création de l'article, trop d'éléments jugés "hors sujet", il suffisait de les enlever un point c'est tout. Pas de les enlever en insérant de manière exagérée le contraire (ce que j'ai pris comme un peu de provocation)... Jeanhugues — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jeanhugues (discuter) 14 février 2016 à 17:53‎

 Jeanhugues :

• Bonjour, je n'ai pas écrit qu'il s'agit d'une famille de "noblesse usurpée", j'ai reporté l'information qu'il s'agit d'une famille non-noble d'ancienne bourgeoisie référencée comme telle dans l' Encyclopédie de la fausse noblesse et de la noblesse d'apparence.

* Je vous rassure, je ne mets en aucun cas en doute votre bonne foi.

* Il n'y a pas, croyez moi, la moindre "provocation"(sic) ou "gueguerre" (sic), mais le report pertinent d'une information donnée par une source secondaire contemporaine reconnue fiable dans un article consacré à l'armorial des familles "nobles et notables" de Bretagne, ceci afin d'éviter toute confusion (sachant qu'à une époque des membres de cette famille bourgeoise se sont autoproclamés "comte").

• Je suis désolé que le report de cette information vous contrarie (à que titre? et pourquoi?) mais malheureusement cela n'a pas à rentrer en ligne de compte. Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 14 février 2016 à 22:12 (CET)

Bonsoir Monsieur. L'ouvrage que vous cité est intéressant mais une n-ième fois ne constitue pas LA SEULE SOURCE EXISTANTE AU MONDE.Vous citez vos sources ; je cite les miennes. Vous n'aviez pas à effacer le travail que j'avais effectué au départ (sauf éventuellement pour la devise qui n'avait pas de source et le livre "Ces Messieurs de La Portbarré" écrit par un certain Dominique du même nom, membre de cette famille et qui s'est beaucoup penché sur la généalogie de sa famille dont les origines restent encore obscures. Ce livre, bien que non destiné au public, constitue une source car il s'agit d'un document retraçant des années de recherches. Cela dit, je concède qu'il n'est pas accessible par n'importe qui. Ce livre relate dès les premières pages l'ensemble des sieuries qui appartenaient aux Herbert, ce que j'avais inscrit sur wikipédia et ce que vous avez délibérément supprimé. Encore une fois, et je le répéterai jusqu'à ce que vous voudrez bien l'entendre, vous pouvez avoir accès en ligne à une source (que j'avais également citée et que vous aviez malheureusement effacée) : la généalogie des Fournier de Bellevüe. Si vous considérez que les bouquins écrits il y a moins de 20 ans sont des sources "fiables", vous détruisez le travail ainsi que le métier même de l'historien. Donc que vous vouliez privilégier une source, d'accord, mais que cela ne se fasse pas au détriment des autres. Enfin vous ne semblez pas avoir répondu à la partie de mon commentaire précédent concernant le fait que vous n'aviez pas lu la totalité de l'article (du télégramme) avant de faire votre modification. La moindre des choses, lorsqu'on s'autorise à intervenir dans le travail d'autrui, c'est de bien lire en entier les sources citées au préalable afin de ne pas changer ce qui était juste. Ce n'est pas "le report de cette information [qui me] contrarie" ; simplement le fait qu'elle vous suffise à vos "recherches" (c'est très bien de faire des recherches mais encore une fois tout ne se trouve pas sur internet, même les nobiliaires...), et que vous vous permettiez d'interférer dans mon travail pour modifier à votre gré des informations qui sont sourcées, ce que je trouve à la limite de l'inadmissible. "A quel titre" est-ce que cela me contrarie ? Au titre que quelqu'un qui se permet de modifier un travail de longue haleine sous prétexte qu'il ait fait lui-même quelques prétendues petites recherches est très agaçant figurez-vous. Je vais vous dire : je trouve parfaitement normal que vous citiez la source de l'"Encyclopédie de la fausse noblesse et de la noblesse d'apparence", je trouve ça très bien (bien qu'il soit suffisant de l'indiquer dans la partie "notes et références" en bas de page justement réservée aux sources, et inutile de rajouter l'ouvrage dans le corps même de l'article). Je tiens quand même à rappeler que le titre de "comte" que certains membres de la famille La Portbarré (La Portbarré La Moussaye surtout) se sont attribués par pure fantaisie date du XXe siècle. Il s'agit de l'époque de vos parents ou de vos grand-parents... Enfin je trouve en fait un peu ridicule de s'acharner avec toutes ses précisions car, je le répète une fois encore, l'objet de cette page est de représenter les armoiries (et les éléements en liens directs des familles nobles et notables de Bretagne. Peut-être que vous ça vous intéresse vous-même à titre personnel (moi aussi figurez-vous), mais "cela n'a pas à rentrer en ligne de compte" (sic) et n'a finalement rien à faire ici (au pire si vous êtes vraiment contrarié de ne pas avoir plus d'informations vous pouvez effectuer de vrais recherches sur la famille et créer une page wikipédia dessus, dans la mesure où ce que vous dîtes est sourcé et intelligent). Merci — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E0A:8B4:A2A0:C06B:F14B:727C:9C05 (discuter), le 29 décembre 2021 à 17:07 (CET) de votre écoute et de votre compréhension. Respectueusement, |Jeanhugues.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jeanhugues (discuter) le 20 février 2016 à 00:53‎

 Jeanhugues :

l'ouvrage que vous citez de Dominique Hebert de La Portbarré, membre de la famille Hebert de La Portbarré ne peut être utilisé pour reporter une information sur cette famille car selon les règles de Wikipédia les articles de Wikipédia doivent être basés sur des sources fiables, publiées et cet ouvrage rentre dans le cadre des sources considérées "non-fiables" à 2 titres :

• Source auto-publié ou non éditée : voir WP:SOURCESFIABLES : Sources auto-publiées et douteuses : « N'importe qui peut créer un site web personnel ou payer pour avoir un livre publié, puis clamer être un expert dans un domaine particulier. Pour cette raison, les média auto-publiés, comme les livres, les brevets, les newsletters, les sites personnels, les wikis ouverts, les blogs personnels ou de groupe, les posts de forums Internet, et les tweets, ne sont largement pas acceptables en tant que sources ».
• Sources dépendante ou en conflit d'intérêt avec le sujet : "Wikipédia privilégie les sources indépendantes du sujet, c'est à dire qui sont issues d'auteurs dont la ligne éditoriale n'est pas directement contrôlée ou en interférence avec le sujet, et qui n'ont pas de conflit d'intérêt avec celui"

Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 14 février 2016 à 22:12 (CET)

J'entends bien cela. Vous faîtes exprès de ne pas répondre à mes remarques et interpellations car vous savez parfaitement la faiblesse de la position qui est la vôtre, et vous prenez un malin plaisir à fusiller le travail des autres. Visiblement, vous n'avez que cela à faire puisque vous apportez des modifications dans la seconde même. C'est parfaitement scandaleux d'être aussi malhonnête, mais je ne rentrerais pas dans votre petit jeu imbécile qui en a déjà excédé plus d'un à en constater le nombre de différends que vous avez pu avoir. Je ne manquerai sûrement pas d'ébruiter la qualité de votre travail. J'ai maintenant un aperçu de ce qu'est wikipédia de l'intérieur à cause de gens comme vous ; je vous remercie chaleureusement de l'image que vous renvoyez de ce site dont l'idée originelle était géniale. Ne cherchez plus à m'envoyer de retours; je ne vous répondrai pas car vous ne m'intéressez pas. Respectueusement, |Jeanhugues. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jeanhugues (discuter) le 20 février 2016 à 01:47

Les références

J'ai fait une correction sur la contribution d'un autre utilisateur, sur les références, voir Discussion_utilisateur:LeFit#Armorial_des_familles_de_Bretagne. Romanc19s (discuter) 24 septembre 2020 à 22:42 (CEST)

Romanc19s (discuter) 24 septembre 2020 à 22:42 (CEST)

Merci

Héraldique napoléonienne en Bretagne

J'envisage de supprimer cette section de l'armorial, qui est l'un des deux seuls à comporter une section dédiée à des personnages de l'Empire. Tous ces personnages figurent déjà dans les armoriaux de l'Empire (Barons, Barons militaires, Comtes, Comtes sénateurs, Chevaliers, Ducs).
La section, par ailleurs, est sourcée de façon aléatoire, imprécise, depuis des sites internet, ou recopiée depuis des sites internet, qui peuvent avoir disparu, et est de ce fait, notamment, difficile à vérifier sans remettre à plat - et en conformité - tout le sourçage, ce qui serait pertinent si la section avait réellement sa place dans un armorial des familles : la vérification des blasons de l'Empire, plus que nécessaire, est essentiellement à faire dans le cadre de la vérification, elle-même indispensable comme le laissent penser certains éléments, des articles spécifiques.
La dernière sous-section (Autres personnalités) par ailleurs, énumère des personnages n'ayant que peu de liens avec la Bretagne et contribue principalement, avec les deux autres sous-sections, donc, à alourdir l'ensemble pour un bénéfice qui reste à démontrer. Ce que personnellement je ne prendrai pas le temps de faire.
Мя Масніи (discuter) 12 avril 2023 à 13:24 (CEST)

Edit : Suppression effectuée (diff. en date et heure de ce message).

Мя Масніи (discuter) 20 mai 2023 à 09:06 (CEST)

Ajout des armoiries de la famille Le Dauphin

Bonjour,

C'est avec grand intérêt que je découvre votre important et passionnant travail sur les familles bretonnes. Je me sens concerné car ma famille paternelle est originaire de Paimpol (depuis le XVe siècle). Aussi pourriez-vous s'il vous plaît ajouter le blason suivant dans l'armorial des familles de Bretagne ?

Famille Dauphin (Le) : "De gueules au dauphin couronné d’argent accompagné de trois roses de même" (Armorial Général de France - 1696)

Merci par avance de votre attention

Bloavez mad 2024 !

Philippe Le Dauphin

Bonjour,

Afin de ne pas alourdir cette page, j'ai commenté (code) les détails indiqués par vous qui n'entrent pas dans le cadre de l'article.

L'armorial étant basé sur le Nobiliaire de Potier de Courcy et contenant déjà un nombre conséquent de familles, seul un minimum d'informations parmi celles figurant dans l'ouvrage sont retranscrites le cas échéant, à savoir pour Famille Le Dauphin : Sr du Porzou, paroisse de Plounez / De gueules au dauphin couronné d’argent, accompagné de trois roses de même. Ref : Nobiliaire et Armorial de Bretagne, t. I, p. 324.

Cdlt,--Мя Масніи (discuter) 2 janvier 2024 à 19:55 (CEST)

Suppression de familles

Il sera procédé, prochainement, à la suppression d'un certain nombre de blasons de l'armorial.
Seront retirés, dans un premier temps, les éléments figurant dans la liste pour le seul fait de la présence d'un membre du clergé en Bretagne.
Ces personnages sont traités dans le nobiliaire de Potier de Courcy de la même manière que les familles bretonnes, et leurs familles ont été intégrées sans distinction dans l'Armorial en dépit du fait que l'introduction de la page a toujours précisé, jusqu'à la modification du 2/9/2023, qu'elle intégrait « les familles nobles et notables originaires de Bretagne, ou qui ont possédé des fiefs en Bretagne » – ce qui n'est évidemment pas le cas des évêques originaires d'autres provinces.
Il y par ailleurs plusieurs listes dédiées aux évêques de Bretagne (voir articles connexes), qui sont susceptibles d'accueillir les blasons des évêques ou de leurs familles, si besoin, mais leur présence dans l'Armorial des familles de Bretagne est définitevement hors-sujet.
Мя Масніи (discuter) 26 novembre 2023 à 18:12 (CEST)

Edit : Suppression effectuée (diff. en date et heure de ce message).

En plus des familles non originaires de Bretagne commentées (sans blason), retirées après relecture de la source principale, ont été retirées 71 familles, dont la liste figure en commentaire à la suite de ce message, avant signature.

--Мя Масніи (discuter) 6 mars 2024 à 22:19 (CEST)

Cette page est trop longue et devrait être synthétisée ou scindée

Bonjour à tous les contributeurs,
Comme indiqué par le bandeau inscrit sur cette page, l'Armorial des familles de Bretagne a besoin d'un nettoyage.
Les informations par famille sont parfois pléthoriques : considérations historiques ou vexillologiques, explications généalogiques, autres mentions inutiles, etc.
Cette surabondance d'informations qui ne sont pas systématiquement sourcées nuit à la lisibilité de cette page. Il convient donc d'en revenir à l'essentiel : le blason et le blasonnement. Il sera donc prochainement procédé à la suppression des informations non spécifiquement héraldiques. Seront conservés : le blason, le blasonnement, le cri, la devise.
Précisons que la mention de l'extinction ou de la subsistance ne sera pas ajoutée car elle ne fait pas partie de cette page et devra faire l'objet d'un consensus pour y figurer.
Cordialement, Delaforest (discuter) 27 mars 2024 à 12:25 (CET)

Contre

Je ne pense pas que la suppression d'informations soit une évolution favorable pour cette liste.

L'article étant basé sur l'ouvrage de Potier de Courcy, qui indique systématiquement le fief, la paroisse et l'origine des familles non originaires de la province, aucune intervention relative à la modification en profondeur de cet armorial, ainsi que vous le poposez, n'est présentement justifiée.

Par ailleurs, la liste contient 1501 familles, en plus des baronnies, ce qui dans l'ensemble est loin de surpasser la capacité de traitement des serveurs, nonobstant le bandeau posé le 18 novembre 2023 ; une scission n'est donc pas urgente.

Dit autrement, si la liste paraît trop longue, c'est uniquement aux utilisateurs trop pressés.

Cordialement, --Мя Масніи (discuter) 27 mars 2024 à 16:45 (CET)

Clairement la page est trop lourde et prend un temps « infini » à charger pour qui ne possède pas un débit internet top niveau. On pourrait enlever les chapitres sur les baronnies de Bretagne et les mettre dans Baronnie de Bretagne et regrouper le reste dans deux ou trois articles comme on a fait pour plusieurs armoriaux trop lourds/longs. - Bzh⁹⁹(discuter) 27 mars 2024 à 17:05 (CET)

Bonjour Bzh-99,

Pour

En effet, cette page est trop longue et trop chargée. Je suis tout à fait favorable à l'amélioration que vous proposez (déplacer les chapitres sur les baronnies de Bretagne sur la page dédiée).

Les colonnes du tableau sont remplies d'informations diverses qui nuisent à la lisibilité. Cette page n'a pas pour objet de reproduire les notices généalogiques d'un ouvrage en plusieurs volumes, mais de recenser le blason et le blasonnement des familles bretonnes ou possessionnées en Bretagne. Qu'en pensez-vous Ssire ?

Cordialement, Delaforest (discuter) 27 mars 2024 à 17:38 (CET)

Le principe d'une page séparée pour les baronnies est appliqué par exemple à l'AF Vivarais, les baronnies étant placées dans un article séparé nommé "Armorial du Vivarais" ; principe également appliqué aux Armoriaux Rouergue / Gévaudan.

Ici, une solution simple serait la suivante :

Création de la page Baronnies de Bretagne, ou Armorial de Bretagne selon les modèles cités plus haut, maintien de l'Armorial des familles, puis scission, la première page (Lettre A et suivantes…) devenant page d'accueil pour les autres pages résultant de la scission.

Pour ce qui est d'avis supplémentaires quant au sujet et aux informations figurant dans cet armorial, je notifie d'autres contributeurs  B-noa et Keranplein :

Et tous concernés

Cordialement, --Мя Масніи (discuter) 27 mars 2024 à 18:02 (CET)

Pour répondre à l'invitation faites par Delaforest de donner mon avis, je reprécise que je ne me sens concerné dans les armoriaux que des questions d'héraldique pure (conformité des dessins et des blasonnements) quelquefois (mais rarement) de droit héraldique, donc pas de la façon à laquelle un armorial doit obeir, qui est totalement hors sujet en héraldique et non défini par le droit héraldique français (ici l'amorial concerne la France.). De plus cet armorial concerne des titulaires qui n'ont en tant que classe sociale aucunement ma sympathie. Donc peu me chaut de me préoccupper d'autre chose que de pure héraldique.—Ssire (discuter) 27 mars 2024 à 18:29 (CET)

Bonjour,

Cette page est effectivement trop lourde, mais je suis résolument contre le retrait des mentions terriennes et géographiques, qui sont une valeur ajoutée certaine dans cet armorial. Un armorial trop "sec" est en effet de peu d'utilité au lecteur.

Une solution pourrait être de le scinder en deux :

• Haute-Bretagne, avec l'Ille-et-Vilaine et la Loire-Atlantique ;
• Basse-Bretagne, avec le Finistère, les Côtes d'Armor et le Morbihan.

Par ailleurs, peut-être certaines familles de la liste n'ont-elles qu'un lien assez mince avec la Bretagne et pourraient être retirées, notamment quand elles figurent déjà dans les armoriaux des provinces voisines.

Cordialement, Keranplein (discuter) 27 mars 2024 à 18:39 (CET)

Toutes les familles présentes ont un fief en Bretagne, pour quelques unes aucun fief ni origine n'est spécifié dans les sources, d'autres encore, originaires d'autres provinces, résidaient en Bretagne sans avoir de fief, telles que des familles de maires.

Les familles avec un lien trop mince ont déjà été retirées, ainsi que les évêques.

La scission par critère géographique pose le problème de la présence des familles dans plusieurs zones géopraphiques ; le plus simple reste une scission alphabétique…

Cordialement, --Мя Масніи (discuter) 27 mars 2024 à 18:58 (CET)

Une scission alphabétique serait en effet bien plus simple et c'est d'ailleurs ce qui a été choisi il y a longtemps pour la Liste des familles subsistantes de la noblesse française. À vérifier si A-K et L-Z correspondent à deux moitiés égales, ou s'il faut préférer A-J et K-Z.

Cordialement, Keranplein (discuter) 27 mars 2024 à 19:09 (CET)

Les listes des familles ne contiennent pas d'images ; dans le cas présent, une scission sur 3 ou 4 pages pour les 1500 familles serait certainement plus adaptée, tout en étant plus souple.

Cordialement, --Мя Масніи (discuter) 27 mars 2024 à 19:46 (CET)

La partition alphabétique est raisonnablement envisageable. D'autres pages en ont en effet usé. Le millier et demi de familles bretonnes peut être distribué en trois pages (500 familles chacune). Reste le contenu des colonnes, fourmillant de notations diverses. Il convient de trouver un consensus pour rationnaliser les limites et l'organisation du contenu.

Cordialement, Delaforest (discuter) 28 mars 2024 à 12:00 (CET)

Bonjour,

Toutes les mentions insérées dans cet armorial par Мя Масніи (d · c · b) me paraissent utiles et pertinentes. Je ne vois rien à retirer.

Ceci ne m'empêche pas de militer régulièrement pour l'épuration des listes des familles subsistantes de la noblesse française qui, bien que scindées en deux moitiés alphabétiques, demeurent encore trop lourdes.

Cordialement, Keranplein (discuter) 28 mars 2024 à 13:12 (CET)

La question première, selon moi, réside dans le nommage des pages issues de la scission. Pour conserver une certaine souplesse, il serait pertinent d'attribuer des numéros aux pages plutôt que les lettres correspondant aux sections contenues, ce qui permettrait de transférer des sections d'une page à l'autre, au besoin, sans avoir à renommer chaque fois la page, l'ensemble étant voué à évoluer. Quant au nombre de page, quatre au total me semble un minimum pour commencer.

Sur le contenu, il a déjà fait l'objet d'une optimisation, puisque seuls les fiefs principaux des familles ont été retenus, un ou deux, la saisie effectuée tenant compte au cas par cas des contraintes visuelles ou de celles de la référence.

@Delaforest, concenant votre implication dans les armoriaux des familles, qui est plus que bienvenue, si vous ouvrez un sujet sur la pdd de celui-ci, qui est réellement surchargé, et dont la mise en forme globale présente un certain nombre d'incohérences, je vous suis les yeux fermés.

Cordialement, --Мя Масніи (discuter) 28 mars 2024 à 13:48 (CET)

Rétablissement des illustrations d'entête

Bonjour Bzh-99 (d · c · b),
J'ai rétabli les illustrations en entête, qui en l'état sont en lien avec le contenu, au-delà du fait qu'il est commun de placer des cartes anciennes en tête des armoriaux : la première carte montre les pays de Bretagne, qui sont fréquemment cités dans les sources, Retz, Cornouaille etc., la seconde le Duché de Bretagne qui est le sujet de la section juste en-dessous, et surtout, la troisième montre les évêchés qui sont très souvent cités dans le nobiliaire de Potier de Courcy, en plus des paroisses ; il est très utile au non-spécialiste qui parcourt les trois tomes d'avoir cette carte sous la main sans avoir à aller la rechercher, et je ne dirais pas que ces illustrations ont été placé là de manière irréfléchie.
Après, j'ai testé le chargement de la page avec une faible connexion : wifi 18Mb (2 Mo/s) et il est vrai que cela prend pas loin d'une minute.
Ceci dit, ça paraît long si on regarde sa montre et qu'on fixe la barre de progression, en revanche, si on ouvre la page, qu'on regarde les trois premiers blasons, qu'on prend le temps de lire l'extrait de Chateaubriand, qu'on fait défiler tranquillement la suite en regardant de loin les blasons, qu'on ralentit parfois pour lire un ou deux blasonnements, la page a le temps de se charger bien avant qu'on arrive en bas de la section A des familles. Bien sûr, si on ouvre la page et qu'on veut aller tout de suite en section B, ce n'est pas possible.
Le problème, en un sens, est aussi celui du mode de consommation du produit.
À noter également que la présence ou l'absence des cartes en tête de page, cartes dont les aperçus png pèsent à eux 3 trois 202kb, ne change rien au temps de chargement de la page.
Et tout cela ne change rien au fait que le sujet précédent reste ouvert
Cordialement, --Мя Масніи (discuter) 28 mars 2024 à 12:39 (CET)

Bonjour,

Les cartes de la Bretagne ancienne sont en effet particulièrement utiles au lecteur, et encore plus celle présentant les 9 anciens évêchés de bretagne. De plus, le poids supplémentaire qu'elles engendrent est négligeable par rapport à l'ensemble du fichier.

La scission alphabétique envisagée plus haut résoudra tous les problèmes de lourdeur de cette page.

Cordialement, Keranplein (discuter) 28 mars 2024 à 13:12 (CET)