Discussion:Armée populaire de Corée

Sources

Une IP anonyme avait fait l'ajout suivant dans l'article (dans le paragraphe consacré à l'appréciation de l'effort militaire nord-coréen), lequel relève en fait de la page discussion :

"NOTA: La partie qui suit doit être prise avec précaution car sujette à caution. En effet, bien que les certaines sources soient citées, l'arguementation principale du dit paragraphe ne s'appuie que sur un nombre de travaux insuffisants et dont l'objectivité peut être contestée (l'usage appuyé des données publiées par la CIA par exemple). Par ailleurs, le Centre Woodrow Wilson est un des think-thank de la politique américaine. Elle ne peut donc pas être utilisée comme source objective. Tout comme certaines données du site KoreIsOne) A lire donc avec circonspection!"

Sur le fond, j'observerais que si l'on exclut les sources hostiles à la RPDC et celles supposées favorables (en l'espèce, les informations figurant sur le site d'amitié belgo - nord-coréenne "Korea is one" ne sont pourtant que très peu présentes dans cet article...) on se retrouve dans l'impossibilité d'écrire un article "Armée populaire de Corée", car alors il ne reste plus aucune source.

Du reste, il n'est pas nouveau de relever des dissonances entre les données de la CIA et les sources officielles d'autres Etats ennemis des Etats-Unis (comme c'était le cas de l'URSS), ou dont les néoconservateurs américains se méfient (comme la Chine). De fait, la CIA tend à évaluer ces dépenses militaires de ces Etats sur la base d'une évaluation de ces mêmes dépenses si elles étaient conduites aux Etats-Unis, alors que les structures de coût sont nettement moins élevées en Chine ou en Corée du Nord. Il en résulte une tendance à la surévaluation de ces dépenses par la CIA Corée2005 2 juin 2007 à 20:15 (CEST).

Sources et fiabilité

Sur le fond, j'observerais que si l'on exclut les sources hostiles à la RPDC et celles supposées favorables (en l'espèce, les informations figurant sur le site d'amitié belgo - nord-coréenne "Korea is one" ne sont pourtant que très peu présentes dans cet article...) on se retrouve dans l'impossibilité d'écrire un article "Armée populaire de Corée", car alors il ne reste plus aucune source. Du reste, il n'est pas nouveau de relever des dissonances entre les données de la CIA et les sources officielles d'autres Etats ennemis des Etats-Unis (comme c'était le cas de l'URSS), ou dont les néoconservateurs américains se méfient (comme la Chine). De fait, la CIA tend à évaluer ces dépenses militaires de ces Etats sur la base d'une évaluation de ces mêmes dépenses si elles étaient conduites aux Etats-Unis, alors que les structures de coût sont nettement moins élevées en Chine ou en Corée du Nord. Il en résulte une tendance à la surévaluation de ces dépenses par la CIA Corée2005 2 juin 2007 à 20:15 (CEST).

Si on considère ce que l'auteur du paragraphe dit, on est en droit de demander le retrait de cette partie de l'article. En effet, bien qu'il y est admission d'un manque patent de sources fiables concernant les données à propos des forces armées nord-coréennes, il n'en reste pas moins que l'objectivité des propos tenus reste sujette à caution. Selon "Selig Harrison, directeur du programme Asie au Center for International Policy et chercheur au Woodrow Wilson International Center for Scholars à Washington, « la présence américaine permet à la Corée du Sud de minimiser les sacrifices qui seraient autrement nécessaires afin de maintenir ses hauts niveaux actuels de dépenses pour la défense. De même, le retrait des forces américaines obligerait Séoul à décider s’il recherche le même niveau de sécurité que celui aujourd’hui fourni par la présence américaine en augmentant ses dépenses de défense, ou si, à la place, l’objectif d’un compromis et d’une réunification avec le Nord serait mieux servi par la négociation avec ce dernier d’une réduction mutuelle des forces »". Cette citation est donc présentée comme une "vérité absolue" car émanant d'un chercheur avisé. Or après lecture du Traité de défense mutuelle Corée-USA, signé en le 1er Octobre 1953, les frais de maitien de troupes US sur le sol sud-coréen, est à la charge à hauteur de 65% de la Core du Sud est de ses habitants. Affirmer que la présence des Etats-Unis sur le sol coréen minimse les sacrifices , est une falcification de l'Histoire. Car paradoxalement, l'élévation constante du niveau d'armment nord-coréen est lié à la présence américaine au sud, ce qui entraine une course à l'armement et l'usage permanent de la dissuasion conventionnelle et nucléaire. On constate, en étudiant précisemment, que la majorité des sud-coréens, s'élèvent contre le budget colossal de la Défense, et les conséquences d'un maitien d'un tel niveau de sécurité. Le service militaire en est un exemple flagrant: si le niveau était moindre, il ne serait pas nécessaire de maintenir 4 500 000 réservistes en service et près de 600 000 personnels actifs (ce qui représente en moyenne près de 10% de la population sous les drapeaux au moins une fois par an). Le service militaire prend également une réputation de plus en plus exécrable (le taux de suicide y est de près de 12% par an).

Ensuite, il est nécessaire de rappeler que le parti conservateur sud-coréen, a été créé à l'initiative du pro-consul du Japon Mac Arthur pour contrer toute vélléité d'indépendance et de socialo-communisation du sud. Sans l'influence important des conservateurs au sein de l'appareil étatique sud-coréen, la politique vis-à-vis de la Corée du Nord serait certainement différente. Ce conservatisme est également omniprésent dans les directions dans grands lobbying industriels, ce qui incluent les industries de Défense, en majorité détenue par des filiales de grands groupes basés aux Etats-Unis comme KBR, Halliburton ou Mc Donnell-Douglas.

Enfin, la division de la péninsule coréenne s'est fait sur en conséquence d'une politique pacifique américaine particulièrement peu claire. En Janvier 1950, le Secrétaire d'Etat Acheson a définit la ligne de défense US comme incluant les Iles Aléoutiennes, le Japon, les Philippines (la péninsule coréenne et Taiwan étant exclu de cette ligne). Ligne que les USA ont refusé de tenir comme acquise face à la montée en puissance soviéto-sino-communiste. A noter également, que la création de la Corée du Nord ayant été une réponse du bloc communiste au refus américain d'élections nationales nord-sud pour les premières élections présidentielles coréennes demandées par KIM Ku, KIM Kyu-shik, KIM Jong-il et KIM Do-Bong.

Sans pour autant jeter la pierre aux Etats-Unis seulement, il est nécessaire de prendre avec circonspection toute information donnée par des centres intellectuels réputés pour leur collusion sur le pouvoir politique. Certains Instituts militaires ou civils plus neutres sont de meilleures sources car moins impliquées dans les ocnséquences de leurs travaux et études. Les Instituts norvégiens et suisses de paix et d'études sur la Défense seraient, à mon sens mieux venus. On peut également faire une évalutation à partir de données approximatives ou sujettes à caution. e recroisement des sources permet une évaluation globale de données pas toujours accessibles.

Quand au fait que KoreaIsOne soit une association belgo-coréenne n'a en rien à voir avec la fiabilité des données. Je ne faisait que souligner l'inqualification en la matière d'une telle association. Il serait sans doute meilleur de choisir, à défaut de quantité importante, des données d'une meilleure qualité et objectivité.

Je recommande donc, de nouveau le retrait de l'article et une réécriture du paragraphe, sans citer des "experts" peu fiables et sans présenter ses dires commes données avérées, absolues et véridiques.

L'argumentaire est assez convaincant, et je serais très heureux - si tu as d'autres sources - que l'on puisse compléter le paragraphe (car, en l'état, je préfère le paragraphe actuel, quelles que soient les réserves que l'on peut formuler sur ses sources, à pas de paragraphe du tout...). Peut-être pourrais-tu modifier (et non supprimer) le paragraphe incriminé en ce sens ? Sinon, je te propose de créer un compte pour qu'on puisse en discuter sur ta page utilisateur (ou à défaut, tu peux m'adresser un message sur ma page utilisateur ou me contacter via wikipédia). Bonne continuation sur WP ! Corée2005 6 juin 2007 à 19:49 (CEST).

L'amateur d'aéroplanes 6 juin 2007 à 23:25 (CEST) Je me permet d'intervenir car il semble qu'il manque au moins un zéro dans le taux de suicide. 12 pour cent ! Méme l'armée russe n'arrive pas à décimé ainsi ses conscripts.

Le chiffre est effectivement énorme et il y a probablement (au moins) un zéro de trop... Ceci dit, je n'ai aucun point de comparaison avec d'autres armées du monde. Par contre, j'ai des témoignages selon lesquels le suicide - s'il est malheureusement très fréquent dans la société sud-coréenne (c'est le pays industrialisé de l'OCDE où il est le plus élevé au monde...) - est en revanche rare (ou du moins rarement admis comme tel) en Corée du Nord, où les suicides font l'objet d'une forte réprobation sociale. Le plus prudent serait d'éviter toute mention sur ce sujet, dans l'attente d'une vérification avec des sources fiables. Corée2005 7 juin 2007 à 00:19 (CEST).

L'amateur d'aéroplanes 7 juin 2007 à 09:37 (CEST) On est loin de l'armée nord coréenne, voici un article sur le suicide en corée du Sud: http://www.topchretien.com/topinfo/imprimer.php?/12309/le-web-faciliterait-le-suicide . Un autre de 1997 sur l'état de l'armée russe de l'époque, je parlait de décimation, je ne pensait pas étre aussi proche de la vérité (la situation s'est amélioré depuis) : http://www.conflits.org/document2170.html A notez qu'il est généralement sous estimé à travers le monde car les suicides peuvent étre confondut à des accidents; et la famille peut parfois maquiller celui ci pour éviter la réprobation sociale (ou toucher les assurances dans nos pays capitalistes), autre apparté, Cuba à le plus haut taux de suicides des Amériques, la structure politique d'un pays jouent il la dessus ???

Réponse

En effet, je serai intéressé pour améliorer le dit paragraphe. Pour le moment, je n'ai presque pas de sources francophones. La compréhension et la traduction demandant d'y consacrer un temps important, je ne peux actuellement m'y consacrer totalement. Néanmoins, dès que mon emploi du temps sera moins chargé, je m'attellerai à améliorer l'article et ouvrirai un compte à cette fin.

Je peux vous donner quelques sources concernant l'effort d'armement et l'état actuelle des forces nord-coréennes. Les "non-objectives" devraient être utilisées, plus pour comprendre les diverses positions et analyses lors de la rédaction ou modification de l'article, que comme sources définitives et fiables:

• KIDA, Korean Institute of Defense Analysis, ROK.
• Berkeley University, Korean Studies, USA.
• New-York University, Asian Studies, USA.
• Les Presses de Sciences-Po, FR.
• SIRPI, Stockholm International Peace Research Institute, SWE.
• OPRI, International Peace Research Institute of Oslo, NOR.
• Université Catholique de Louvain, BEL.
• 국방부, Republic of Korea Ministry of Defense, ROK.
• ATRC of WPI, Arms Trade Resource Center du World Policy Institute, USA.
• .....

Je recommande de ne pas réutiliser les données communiquées par la version anglaise concernant le sujet. Elles sont de sources peu nombreuses, d'origine essentiellement nord-américaine, et assez peu étoffées. Pour sa suppression, je pars plutôt du principe qu'il vaut mieux ne pas donner d'information du tout, que de communiquer des informations approximatives et/ou incorrectes, et éviter aux personnes consultant les articles, une mauvaise compréhension ou une interprétation faussée et biaisée de l'état actuelle des forces armées nord-coréennes. Toutefois, si son maintien, est, selon vous, préférable, je ne m'y opposerai plus.

Par ailleurs, j'aimerai préciser à la personne qui a ajouté un commentaire en dernier (sans identification et à l'orthographe assez "particulier") que nous discutions, en dernier, du suicide AU SEIN DES TROUPES CONSCRITES en République de Corée, et de compléments d'informations concernant les troupes armées nord-coréennes, et non du suicide en général, car je ne suis pas sûr que ce soit très clair.

Oui c'est une évidence que le suicide au sein des forces nord-coréennes soit très difficile à cerner, le manque de source sur le sujet étant patent...

Non, je n'ai pas fait d'erreur lors de la rédaction. J'aurai du peut-être préciser que ce chiffre inclue également les dépressions suivis de réformes (sauf les effets post-période de service), les tentatives "sans succès" et les "frat-frag" (les suicides aidés par des collègues conscrits) officiellement comptés comme "accidents". A noter que le terme "suicide" n'apparait pas dans les rapports interministériels et du Ministère de la Défense sud-coréens. Le terme politiquement correct de "départ suite à une inaptitude médicale volontaire au cours du service national" (en coréen évidemment) étant préféré lors des tentatives non abouties et les dépressions par exemple... Notez la gajure des termes "volontaire" et "inaptitude médicale".

L'amateur d'aéroplanes 9 juin 2007 à 08:04 (CEST) Dans ce cas, il fallait préciser "tentatives de suicides inclues". Quand aux termes bureaucratiques, cela à habituelle dans toute les administrations. Si vous avez fait votre service national, vous devez connaitre de tels : réformé P4 et P5, et la grande majorité étaient des simulateurs (J'ai fait deux ans dans les transmissions dont 6 mois à l'hopital militaire de Lyon, j'ai vut de ces cas...), cela doit étre pareil en Orient. PS : Le commentaire en question sur les accidents est de moi, quand à mon orthographe, le correcteur de mon PC est hors service et je connait des jeunes qui ont Bac plus 3 qui sont encore plus illisible que moi.

budget et effectifs

Voir si on peut faire les tableaux de cet article : http://japanfocus.org/-Chung_in-Moon/3333

Photo a transférer : http://dams.defenseimagery.mil/defenselink/assetcolcreate.action?name=previewcol&id=8162585c2eaa8112de0f6a446dfe4dc127bbd6e6&scope=request&nextpage=/vims_dlink_preview.jsp

L'amateur d'aéroplanes (d) 30 janvier 2013 à 13:05 (CET)

Il faudrait voir si l'on peut également trouver une liste des bases aériennes de la Force aérienne populaire de Corée actualisée. J'ai réussi à en trouver une que j'ai traduite à partir du Wiki russe (et une carte Fichier:KNDR Airbases ru.svg pour laquelle j'ai demandé une traduction en français sur l'Atelier graphique) mais les données semblent se baser uniquement sur des images satellites. Pour les tableaux, il suffit d'utiliser un class wikitable. Je vais essayer de m'en occuper prochainement. Cordialement. TheContrib8 (d) 30 janvier 2013 à 15:18 (CET)

Historique du programme balistique et nucléaire

Très bon résumé : http://www.areion24.news/2017/08/14/coree-nord-militairement-credible / L'amateur d'aéroplanes (discuter) 16 août 2017 à 06:04 (CEST)