Discussion:Aristobule de Chalcis

RAF

Ben oui, puisqu'il faut l'écrire, on n'en a rien à foutre sur cet article que « Hérode Agrippa II qui régnait sur Chalcis depuis 48 reçoit l'ancienne tétrarchie de Philippe augmenté d'une partie de la Galilée et de la Pérée ». Franchement, vraiment pas l'impression d'exagérer ? Sardur - allo ? 11 août 2012 à 03:37 (CEST)

Pas de réponse

Et par rapport à ça, des sources de qualité ? Sardur - allo ? 11 août 2012 à 03:46 (CEST)

Je suis désolé, mais Schentzel est une source de qualité. Je ne sais pas ce qui t'autorise à le contester sur Hérodiade et maintenant ici. Cette date de début de règne vient de lui. Michel Abada (d) 11 août 2012 à 03:59 (CEST)

Bonjour, j'ai ajouté le bandeau R3R après la troisième révocation de Sardur (curieusement dans l'historique, il n'apparaît pas à la bonne place ?). Vous êtes deux contributeurs de qualité, je ne doute pas que les échanges aboutiront à une position commune. Cordialement, Asram (d) 11 août 2012 à 03:50 (CEST)

<double conflits de modif> @Sardur:

• Et toi tu n'as pas l'impression d'exagérer dans ton marquage à la culotte et tes reverts d'infos sourcées, sans explication. Tu crois pas que c'est un peu exagéré, alors que l'on est en pleine nuit, de se retrouver avec deux conflits de modifs successifs dès la première contribution ? Avec ton élégance tu me dis que tu en as « rien à foutre », toutefois avec la source dont je dispose, cette formulation me permet de ne rien dire qui soit faux puisque Schwentzel ne donne pas de date précise pour la désignation d'Aristobule comme roi. Tu sais bien qu'avec moi on peut discuter sans problème et que je suis plutôt conciliant, mais non tu préfères rechercher les « on n'en a rien à foutre », les marquages à la culotte, les conflits de modif en pleine nuit et faire bien plus de 3 reverts successifs ! Même à supposer que tu ais absolument raison, que cette info reste 5 mn en pleine nuit n'a aucune importance.
• D'autre part tu revertes en même temps des infos et des sources qui elles, sont au cœur de l'article. Notamment sur sa désignation comme roi de Chalcis, alors que jusqu'à présent je n'avais qu'une très ancienne source pour dire cela.
• Tu viens aussi allègrement de reverter une correction sur ses dates de règne.
• On dirait que ton seul but avec moi est de me dégoûter de contribuer. Je te gène à ce point là ?
• Enfin, si tu estimes que des infos sont hors sujet, tu peux aussi faire l'effort de faire le tri en gardant les infos pertinentes. Michel Abada (d) 11 août 2012 à 03:57 (CEST)

Moi, je pourrais presque dire que j'en ai RAF, si ce n'était pas un article de WP pour laquelle on essaie d'être contributifs. Demain sera un autre jour, tout revert risquant d'amener des sanctions, voyez ça demain ? Cdlt, Asram (d) 11 août 2012 à 04:08 (CEST)

Pffff... :

• marquage de culotte : le bonhomme étant roi d'Arménie Mineure, il est forcé qu'il entre dans ma lds (merci WP:FOI); le reste est vraiment… euh ?
• pour le reste : source avec des sources de qualité, et on verra.

Le reste ne m'intéresse guère.

Sardur - allo ? 11 août 2012 à 04:13 (CEST)

<conflit de modif> @Sardur: Bon maintenant l'article est bloqué par la R3R, je suppose que tu es content. Je ne peux même plus faire des développements tranquilles en pleine nuit. Alors que j'avais préparé 3/4 petites choses à ajouter à l'article (avec source naturellement). Si je n'étais pas quelqu'un de naturellement zen, tu aurais presque failli me mettre de mauvaise humeur. Michel Abada (d) 11 août 2012 à 04:30 (CEST)

Désolé de ne pas te laisser utiliser la nuit pour te livrer à tes éditions problématiques maintes fois dénoncées. Sardur - allo ? 11 août 2012 à 12:41 (CEST)

<conflit de modif>C'est sourcé avec Schwentzel et R. Grousset, deux sources de qualité. Tes sous entendus qui ne sont jamais explicité sur les sources sont trop faciles. Au moins, moi je source avec des historiens quand il s'agit d'histoire et pas avec des théologiens (comme cela est largement toléré sur ce wiki). Toi qui était mort de rire parce qu'au bout de quelques minutes je n'avais pas encore répondu, je te signale que j'attends que tu me dise ce qui t'autorise à faire de multiples reverts au point de déclencher une R3R pour m'empêcher d'écrire ce qui se trouve ci-dessous. Michel Abada (d) 11 août 2012 à 12:44 (CEST)

Et sinon, répondre autrement qu'à côté de la plaque, c'est possible ? Sardur - allo ? 11 août 2012 à 13:00 (CEST)

Ma réponse est précise et parle de sourçage. De la même façon, je ne vois toujours pas quelles sources tu as à opposer à ce que tu as réverté à plusieurs reprises en quelques minutes sans discussion. Ma réponse développées est ci-dessous et je ne vois toujours pas quel argument sérieux tu peux invoquer pour t'opposer à l'apport et aux sources que je proposes. C'est au contraire toi qui répond à côté de la plaque, avec des trucs comme « utiliser la nuit pour te livrer à tes éditions problématiques » Michel Abada (d) 11 août 2012 à 14:18 (CEST)

Sourçage poussiéreux, arguments et sources apportés, et c'est toi qui parlais de la nuit. Bref, je vais être charitable. Sardur - allo ? 12 août 2012 à 23:44 (CEST)

Proposition

Puisque l'article et bloqué par la R3R, voici donc ce que je me proposais d'écrire: Michel Abada (d) 11 août 2012 à 08:55 (CEST)

Début de l'article

Aristobule de Chalcis est le dernier roi d'Arménie Mineure. Fils d'Hérode de Chalcis et de Mariamne, sa première épouse, il est donc un arrière-petit-fils d'Hérode le Grand.

Biographie

L'année qui suit son accession au trône (54 ap. J.-C.), Néron procède à des redistributions de territoires. L'empereur reprend à Hérode Agrippa II le royaume de Chalcis qu'il donne à Aristobule. Celui-ci devient donc roi de Chalcis (l'Iturée) comme l'avait été son père. Néron attribue aussi à Aristobule, la « Petite-Arménie », c'est à dire selon René Grousset la partie nord-est de la Cappadoce (région de Nicopolis et de Satala (en)).

« Aristobule épouse sa cousine Salomé, fille d'Hérodiade, la danseuse des évangiles, qui acquiert le titre royal. »

Il participe avec ses forces à la guerre romano-parthe de 58-63, sous la direction de Corbulon. Il reçoit ensuite une petite partie de l'Arménie pour le récompenser de son action. Les rois-clients d'Ibernie, du Pont et de Commagène recoivent aussi des cantons-frontières arméniens comme récompense. À la tête des troupes auxiliaires qu'il commande, il se joint à l'expédition du gouverneur de Syrie, Caesennius Paetus contre le roi Antiochos IV de Commagène, en 72. C'est alors que la zone est annexée par l'Empire romain, il est donc dessaisi de sa fonction de roi d'Arménie Mineure, mais reste toutefois investi de la royauté de Chalcis ; ainsi sa période de règne est datée d'environ 55 à 92^{[réf. nécessaire]}.

Union et descendance

Il s'est marié à Salomé, fille d'Hérodiade et d'Hérode Boëthos, qui était préalablement mariée à Philippe le Tétrarque‎, mort en 34. Ils ont trois fils : Hérode, Agrippa et Aristobule.

Monnaies

Trois monnaies à son effigie et à celle de sa femme ont été retrouvées. Sur l'une de ces monnaies on lit ΒΑΣΙΛΕΩΣ ΑΡΙΣΤΟΒΟΥΛΟΥ « (Monnaie) du roi Aristobule ». « Au revers, figure le buste de la reine, seule image connue de la célèbre Salomé. Elle est sans voile, seulement coiffée d'un diadéma dont les pans flottent à l'arrière du buste. » Sur ce revers est inscrit « (Monnaie) de la reine Salomé ». « La reine est placée au même niveau que le roi avec lequel elle partage le trône. »

Un second type monétaire a récemment été découvert dans une collection privée. C'est un bronze de 25 mm de diamètre dont un seul exemplaire est connu. À l'avers, on trouve le buste du roi avec l'inscription en grec : « (Monnaie) du roi Aristobule, an 13 (67/68) ». Au revers, on lit une inscription de six lignes : « À Néron Claudius César Auguste Germanicus ». Pour Christian-Georges Schwentzel, « Aristobule exprime son loyalisme envers son maître romain, mais il n'est pas nécessaire de mettre la monnaie en relation directe avec la grande révolte juive. »

Notes et références

Fin de l'article

Michel Abada (d) 11 août 2012 à 08:57 (CEST)

Commentaires

• la note 2 est hors sujet
• Grousset est complètement minorisé (et poussiéreux)
• toujours aussi tranchant sur les dates, alors que des sources ont été apportées ailleurs qui permettent de ne pas être aussi catégorique
• toujours les mêmes tentatives d'insérer des hs relevant d'un autre article

Sardur - allo ? 11 août 2012 à 12:58 (CEST)

@Sardur:

1. Si ces sources (R. Grousset) ne te conviennent pas, qu'est-ce qui t'empêche et cela depuis le début d'en apporter d'autres. Peux-tu m'indiquer combien de sources tu as emmené pour cet article, stp ? Tu places des modèles sur un article et tu rejettes (avant même de l'avoir lu) les modifs et les sourçages qui permettent de les enlever.
2. Cette proposition ne s'occupe pas seulement des modèles que tu avais posés, j'ai notamment écrit une nouvelle section « Monnaies » et naturellement, tu n'en dis pas un mot.
3. Cette proposition apporte d'autre précisions sourcées, là aussi tu n'en dis pas un mot.
4. Je ne suis nullement tranchant et catégorique sur les dates, j'essaye de me conformer aux sources dont je dispose. Autant que je me souvienne, c'est moi qui avait écrit 56 pour le début de règne, simplement parce que l'article en anglais disait cela, mais tu trouves (avec raison) leur source obsolète. Là j'ai Schwentzel, qui indique que ça serait un peu avant (quelque chose comme entre 54 et 56), mais sa formulation sur ce point est imprécise — c'est loin d'être le sujet principal de son livre — Je transcris ce qu'il écrit. Je peux te rappeler quand même que tu prétend scandaleusement que lorsque j'écris qu'Hérodiade est la cause de la guerre avec Arétas au lieu d'écrire qu'elle est « une des causes » ou qu'elle est « le déclencheur », tu prétends immédiatement qu'il y a manipulation de source. Je peux aussi te rappeler ce blocage d'un jour scandaleusement obtenu contre moi, pour une soi-disant manipulation de source, dont quiconque lira le lien verra qu'elle n'existe pas. Il faut dire en réalité que tu étais à la recherche d'un prétexte quelconque puisqu'au départ tu voulais me bloquer pour un soi-disant WP:POINT, c'est à dire une désorganisation de l'encyclopédie . Si je ne vous avais pas sur le dos toi et ton collègue, je sais ce que j'écrirais ici pour ce qui concerne la date de début de règne, mais vu votre attitude, je préfère m'en tenir strictement à ce que disent les sources que je cite.

Michel Abada (d) 11 août 2012 à 13:44 (CEST)

Tu me fais presque rire tellement c'est grotesque :

• qui a rédigé Arménie Mineure avec de nombreuses sources ? qui a amené Hewsen ici ? et a contrario, qui essaie de faire passer Grousset en 1984 alors que c'est 1947 ? si tu veux jouer à ce jeu, on peut encore jouer longtemps
• sais-tu lire ?
• alors « quelque chose comme entre 54 et 56 » devient « L'année qui suit son accession au trône (54 ap. J.-C.) », et tu oses dire que tu ne fais que transcrire ? tu prouves encore une fois combien ton mode de contribution est nuisible
• « c'est loin d'être le sujet principal de son livre » : ou comment tendre le bâton pour se faire battre
• tu n'as toujours pas accepté le jugement de mes pairs sur le BA — c'est ton problème et ça n'a rien à faire ici
• ce qui est scandaleux, c'est de faire dire aux sources ce qu'elles ne disent pas, les forcer : ce n'est rien d'autre qu'un travail de sape de notre projet
• je n'ai aucun « collègue » ici — on cherchera en vain le lien avec cet article

Sardur - allo ? 11 août 2012 à 14:12 (CEST)

Tu t'insurges, mais tout le monde dis que Néron a accédé au trône en 54, l'année suivante, ça ne doit pas être loin de 55. Tu as tellement peu d'arguments, que tu fais semblant de ne pas comprendre ce qui est écrit.

Ensuite pour le « grotesque », je vois quelqu'un de pourtant intelligent et dont je persiste à penser — malgré ton attitude complètement négative pour l'encyclopédie à mon égard — qu'il doit être plutôt un bon admin et qui là, simplement parce qu'il a affaire à un contributeur qu'il ne peux pas sentir — ou plus précisément au départ, parce qu'il a affaire à un contributeur que son ami Mogador ne peux pas supporter — en vient à faire de l'obstruction avec des arguments spécieux, là où normalement c'est la coopération qui marche le mieux. Michel Abada (d) 11 août 2012 à 14:28 (CEST)

Tu devrais te calmer, parce que là, tu écris vraiment n'importe quoi.

La question n'est pas ce que « tout le monde dis » mais ce que Schwentzel écrit et ce que tu « trancris ». Or force est de constater que « quelque chose comme entre 54 et 56 », ce n'est pas « L'année qui suit son accession au trône (54 ap. J.-C.) ».

Si tu es d'accord pour « entre 54 et 56 » ou mieux « vers 55 », ça me va. C'est ce que j'aurais écrit directement, si je n'avais pas eu la hantise d'ensuite être accusé de manipulation de source par l'un de vous deux. Dans ce cas, je ne source qu'avec la mention de Schwentzel de la page p. 255. (Après « l'année qui suit son accession au trône en 54 » a des chances d'être 55 et « entre 54 et 56 », il y a une année qui me semble être le même n° que précédemment, donc...) Michel Abada (d) 11 août 2012 à 15:18 (CEST)

Entre 54 et 56, ça peut être 54, 55 ou 56. Et si Schwentzel dit bien entre 54 et 56, Michel Abada (ou tout autre contributeur) n'a pas à lui faire dire 55. Est-ce donc si compliqué à comprendre ? Sardur - allo ? 11 août 2012 à 23:34 (CEST)

Tu le fais exprès ou quoi ? Schwentzel ne dit pas entre 54 et 56, ou sinon bien évidemment c'est ce que j'aurais écrit. Il dit ce que j'ai écrit; « En 54 Néron accède au trône, l'année suivante etc. » Le pb. c'est qu'il y revient une seconde fois p. 279 et là il dit: « Néron confie en 54 le royaume d'Arménie Mineure à Aristobule... », mais je pense qu'à ce moment c'est une approximation. Michel Abada (d) 11 août 2012 à 23:59 (CEST)

Il faudrait savoir, car c'est quand même toi qui as écrit ci-dessus « Là j'ai Schwentzel, qui indique que ça serait un peu avant (quelque chose comme entre 54 et 56) ». Sardur - allo ? 12 août 2012 à 00:09 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bon en fait tu essayes simplement de gagner du temps, en jouant avec mes pieds. Plutôt que de discuter de façon interminable de ce qui est écrit sur cette pdd, dis-moi si on peut publier la proposition ci-dessus ou pas.
Dis-moi pourquoi tu ne permets pas que la section titrée Monnaie soit mise en ligne par exemple.
Maintenant que tu sais très précisément ce que dit Schwentzel, dis-moi ce qui s'oppose à la mise en ligne de la partie appelée biographie (je peux bien-sûr enlever la note n° 2 si ça t'amuse). Michel Abada (d) 12 août 2012 à 01:10 (CEST)

Gagner du temps ? dans quel but ? le wikiconcours de désébauchage, c'est en octobre. Par ailleurs, il est assez amusant que quand je montre ici que tu te contredis, ça devient de ma faute car j'essaie de « gagner du temps ». Toujours est-il que j'aimerais à présent avoir une confirmation de ce que Schwentzel dit exactement sur cette date.

Je suis également amusé d'apprendre que je ne permettrais pas l'insertion de la section sur les monnaies alors que je ne l'ai jamais révertée ; le jour où tu arrêteras de prêter des intentions à tes interlocuteurs…

Sinon :

• puisque tu as à présent une source qui affirme qu'il est roi de Chalcis, ce serait bien de le mentionner dans le RI
• les deux phrases à ce sujet dans la section « Biographie » devraitent être combinées (du style « L'empereur reprend à Hérode Agrippa II le royaume de Chalcis et le donne à Aristobule, qui devient donc roi de Chalcis (l'Iturée) comme l'avait été son père »), les refs 1 et 2 fusionnées et la phrase de commentaire (hs) supprimée
• « selon René Grousset la partie nord-est de la Cappadoce » doit être supprimé car obsolète et plus que minorisé (cf. Hewsen par exemple)
• la citation sur Hérodiade n'a rien à faire là, et il y a répétition avec la section suivante
• Grousset en ref 7 doit être confirmé
• la phrase sur les autres rois-clients est hs
• la date de 72 doit être relativisée (cf. Sohaemus d'Émèse)
• « dessaisi de sa fonction », c'est stylistiquement moche, et inutile vu l'annexion
• le reste de la phrase doit être sourcé
• la première monnaie : ce serait quand même mieux de rédiger ça en centrant sur Aristobule et non sur Salomé

Sardur - allo ? 12 août 2012 à 13:45 (CEST)

Bonjour, je vous fais confiance pour trouver un accord sans repartir dans des annulations. Je retire le bandeau. Cordialement, Asram (d) 13 août 2012 à 01:27 (CEST)

@Sardur: J'ai effectué mes ajouts en tenant compte de la totalité de tes remarques (ça évite de perdre du temps en discussions inutiles). Je te laisse écrire ce que tu veux comme date de début de règne (notamment dans l'infobox), sachant que je t'ai cité ce qu'écrit Schwentzel dans ses deux mentions (voir ci-dessus). Michel Abada (d) 13 août 2012 à 13:14 (CEST)

PS: Pour un plus grand centrage sur Aristobule pour ce qui concerne la 1^re monnaie, je ne peux pas sortir plus d'éléments que ce qu'écrit Schwentzel. Au passage merci à Asram pour son intervention dans cette situation ubuesque. Cordialement. Michel Abada (d) 13 août 2012 à 13:18 (CEST)

La situation « ubuesque » est celle que tu as toi-même créée vu ton énervement et tes prêts d'intention.

« je t'ai cité ce qu'écrit Schwentzel » : en te contredisant, ce qui fait que je ne suis toujours pas sûr de ce qu'il a réellement écrit.

Sinon, je dois encore revenir ce soir pour vérifier deux-trois trucs (dont l'usage que tu fais de Hewsen, notamment).

Sardur - allo ? 13 août 2012 à 14:06 (CEST)

J'ai enfin eu confirmation (par Mogador (d · c)) ; comme il est amusant de te voire gommer les nuances... Sardur - allo ? 18 août 2012 à 03:07 (CEST)

Confirmation de quoi ? Tout ce qui est écrit dans cet article est parfaitement sourcé et l'imprécision de Schwentzell n'est pas celle de Schwentzell, mais celle de Flavius Josèphe qui est loin d'être clair sur ce sujet. Michel Abada (d) 18 octobre 2016 à 00:15 (CEST)