Discussion:Arguments sur l'existence de Dieu/Archives

Discussions issues de Discuter:Arguments contre l'existence de Dieu

Bonne chance Caton ! Tu viens d'ouvrir ce qu'on pourrait appeler une boîte de Pandore wikipédienne ;o) En tout cas, bravo pour toutes tes contributions. --Pontauxchats | ✉ 7 jul 2004 à 14:37 (CEST)

Merci. Je sais bien : mais il s'agit de présenter des arguments (donc une sorte de liste dirigeant sur d'autres articles : théodicée, etc.). J'ose espérer que c'est possible, d'autant qu'il doit aussi y avoir un article pour. En outre, et c'est l'essentiel, il s'agit d'un article de philosophie. Caton 7 jul 2004 à 14:43 (CEST)

Oui C'est moi qui commence ! Merci pour ma première neutralisation ! Il s'agit bien en effet de philosophie et sans doute même d'épistémologie !
J'ai du mal expliquer mon avertissement de méthode : Il n'est aucunement aussi simple d'affirmer ou prouver une existence qu'une inexistence.
Une planète nouvelle peut être mise au jour, l'inexistence d'un corps étrange et inconnu dans le système solaire ne peut être opposé à celui qui le croit possible ou certain ! Si je ne suis pas plus clair, il faut effacer ce paragraphe maintenant sans intérêt. Dommage ! --Hervé Tigier 7 jul 2004 à 15:24 (CEST)

Au contraire, je trouve qu'à vous deux, vous avez réussi à faire un bon petit paragraphe de mise en garde en intro, qui pourra notamment servir si qq'un souhaite y introduire une polémique trollienne :o) --Pontauxchats | ✉ 7 jul 2004 à 15:30 (CEST)

En effet : il s'agit ici d'exposer les arguments pour eux-mêmes. Si nous exposons d'entrée notre conception de l'existence ou de l'inexistence, de la preuve et de la réfutation, l'article n'aura plus aucun intérêt, ni d'ailleurs les arguments, qu'ils soient pour ou contre : tous seront viciés dès le départ. J'insiste donc pour que cet article soit un exposé d'arguments en eux-mêmes : les planète n'ont pas donc pas leur place ici d'une manière général (sauf dans un argument spécial qui justifie cette utilisation). Caton

---

Merci Pontauxchats ! D'accord Caton pour le pour eux-mêmes !
Je voudrais cependant apporter un supplément d'âme... un plus par rapport à toute argumentation...
J'aimerais que vous considériez le texte suivant que je viens de rédiger pour exposer plus clairement ce qui me semble important.
Et que vous me proposiez quelque chose, dans le cas miraculeux où il serait compréhensible (je voulais au départ l'insérer dans l'article en cours...

Du désavantage du sceptique : un problème épistémologique

Contrairement à ce que nous indique l'intuition élémentaire, les arguments contre l'existence de Dieu et ceux pour son existence ne s'opposent pas dans une complète position symétrique.
Cela ne tient pas au sujet en cause, Dieu, même si cela donne un poids tout particulier à cette disparité.
La différence est de même nature au fond quelle que soit la nature de l'entité dont il s'agit d'avérer l'existence.
Qu'il s'agisse de l'éther, du phlogistique ou du monstre du Loch Ness et toute réalité objet de doute, la preuve de son inanité présente d'emblée un handicap essentiel que ne connaît pas la démarche opposée, même si celle-ci rencontre de fortes difficultés.
En effet, la supposition de l'existence implique la supposition de manifestations, manifestations de cette existence certes parfois extrêmement indirectes, mais manifestations sensibles que l'homme peut traquer, accumuler et consolider en preuves et sources de méditation ou de conviction.
La démarche scientifique suit cette voie et cherche seulement une synthèse la plus dense et cohérente possible de ces manifestations.
Dans une tout autre position se trouve celui qui ambitionne de réfuter l'existence d'une entité douteuse, l'inexistence dont il est convaincu ou partisan se traduisant fondamentalement par l'absence de toute manifestation sensible : pas de trace, pas d'expérience, pas de photo, le vide ne se laisse pas saisir. Ainsi à double titre, le sort du réfuteur est loin d'être aussi serein que celui du partisan. Non seulement, il n'a d'autre expérience et d'autre possibilité que défensivement de réfuter les essais de preuve, mais quand bien même il y parviendrait un moment, toutes preuves étant pourtant annulées, l'affirmation de l'existence garderait toute sa légitimité, une existence certes non sensible mais pourtant véritable.
La question échappe alors à la compétence de la démarche scientifique et toutes les démonstrations et théories peuvent être accueillies par le sourire ironique et condescendant de celui qui a la conviction sans la nécessité de la preuve.
Quand il s'est attaqué au problème épineux de la génération spontanée, Louis Pasteur ne pouvait en quelque sorte sortir ses preuves de son laboratoire et personne ne peut empêcher quelqu'un de croire que ce qui est apparu dans l'univers, c'est-à-dire la vie, ne pourrait pas aussi apparaître ou se répéter dans la moindre éprouvette scientifiquement réputée stérile.
La question de Dieu comme en particulier celle de toute réalité parallèle ou extraordinaire, quels que soient le soin et la rigueur qu'on y apporte, place d'emblée ceux qui en discutent dans des positions foncièrement inégales.
--Hervé Tigier 7 jul 2004 à 19:01 (CEST)

Bien que ce que tu écris soit intéressant, tu n'as pas compris à mon avis de quoi il retournait dans ces deux articles. Ce que tu écris a sa place en tant qu'argument, et ne peut par conséquent servir d'introduction à l'article. Certains de tes présupposés, par exemple le fait que tu ne sembles pas distinguer de degrés dans l'existence, ne sont pas acceptables d'emblée, car ils n'ont rien d'évident. En métaphysique, l'existence et l'inexistence sont également difficiles à appréhender selon la conception que l'on s'en fait, par exemple lorsque l'on conçoit Dieu en tant qu'être. La preuve de l'existence pouvant être purement rationnelle, cela pose des problèmes bien connus symétriques aux preuves de l'inexistence, et cela parce que l'on parle de Dieu, et non de tel ou tel phénomène. Or, ta présentation sembles parler en généralisant à partir des phénomènes, ce qui est totalement différent, et si c'est une conception en effet possible (et qui pourrait être contestée), elle préjuge de la suite, et ne peut donc être compatible avec la présentation de l'article, qu'il vaut mieux laisser aussi simple que possible. J'espère que tu comprends cette raison ; Pontauxchats a bien souligné le danger du Troll... Caton

Merci pour cette lecture !

Je comprends que cela trouble la pureté de votre intention concernant ces articles et n'insiste aucunement.

Je ne comprends pas cependant que vous conceviez mon analyse élémentaire comme un argument... argument pour quoi ? diable  !

Ni non plus que j'aurais des présupposés... A l'inverse de vous, je pense que des idées comme des degrés dans l'existence sont eux des présupposés...

Un de vos articles peut-il éclairer ma lanterne sur ces présupposés que je devrais perdre ? J'ai passé une bonne dizaine d'années à traquer tous les a-priori possibles et imaginables, mais le net n'existait pas alors.

Merci de votre patience ! --Hervé Tigier 7 jul 2004 à 22:29 (CEST)

Merci pour cette réponse ! Cela dit, tu m'attribues bien des choses que je n'ai pas dites. Quoiqu'il en soit, loin de vouloir t'éclairer, je pense au contraire que, si tu estimes avoir des connaissances en théologie naturelle, tu devrais nous les faire partager. Caton 7 jul 2004 à 23:15 (CEST)

---

Homme supérieur à Dieu ?

L'homme est supérieur à Dieu puisque c'est bien l'homme qui a créé Dieu... ©éréales Kille® ⌨ ☺ 7 jul 2004 à 23:17 (CEST)

remarque sur "puisque c'est l'homme qui a créé Dieu".il serait utile de présenter une démonstration. Sinon cela est un postulat.Et l'on peut construire avec d'autres axiomes.L'argument n'est donc pas recevable en l'etat

C'est une bonne idée à développer... Caton

ma réaction spontané à chaud:" quelle bétise"!est-ce possible d'etre aussi court dans sa reflexion?

Attention CK, n'oublie pas que c'est l'homme qui a créé Deeper Blue, qui est devenu supérieur à l'homme... dans un domaine bien précis, c'est vrai, mais quand même ;o) --Pontauxchats | ✉ 8 jul 2004 à 09:00 (CEST)

C'est notre président de la République qui va inaugurer le plus gros et puissant ordinateur installé au CNRS. Tout le parterre de personnalités présent propose au président de poser une question à l'ordinateur qui est censé répondre à tout. Le président s'exécute et demande à la machine :

— Est-ce que Dieu existe ?

Et l'ordinateur de répondre, après quelques instants de réflexion :

— Maintenant, oui.

©éréales Kille® ⌨ ☺ 8 jul 2004 à 23:07 (CEST)

Lol :oD --saint Pontauxchats | ✉ 9 jul 2004 à 09:47 (CEST)

J'ai entendu une version de cette blague, ancienne de vingt ans. C'est les frères Bogdanof qui la racontait dans Temps X. C'est vous dire si elle est ringarde !

Arguments pour l'existence de Dieu

J'ai une question bête : pourquoi avoir dissocié cet article de Arguments pour l'existence de Dieu ?? Turb 25 jul 2004 à 14:46 (CEST)

La réponse est tout aussi bête : parce que dans les autres langues, c'est ainsi. Mais il est vrai que l'on devrait peut-être mieux tout réunir, sous un titre comme : Arguments pour et contre l'existence de Dieu ? Caton

oui, la question est interressante, même s'il est vrai que ce n'est pas très utile puisque les religions du livre n'ont pour preuve de l'existence que leur foi :o). Ensuite il deviendrait fastidieux de dire "la bergère à vu Marie près de la fontaine", etc etc etc ;o). Souvent on dit argument pour désigner raisonnement logique et preuves scientifiques, et ce serait peut-être assez hypocrite de dire que les églises s... enfin je me comprend =).

Mais j'avoue que l'idée est bonne, de nombreux philosophes arrivent à la conclusion que dieu existe, s'il y a tant d'adeptes parmi le monde c'est peut-être qu'il n'y a pas de fumée sans feu, etc etc enfin voilà, mais je ne sais pas s'il on trouvera plus d'arguments pour l'existence de dieu que de son inexitence, ce qui paraîtra peut-être déséquilibré.

mais peut-être pas hein :o), je ne suis pas théologien et loin de moi l'idée de dire la vérité, je me pose la question c'est tout =). Doud 22 aoû 2004 à 04:57 (CEST)

Just my two cents : Le désert n'en est pas un, puisqu'il y a tant de gens qui y crient. François-Dominique 20 aoû 2004 à 19:57 (CEST)

Passage supprimé

"*Vision scientifique, dieu est là où la lumière de la science n'est pas encore, dieu deviendrait synonyme de "on ne sait pas encore", le rôle du scientifique serait d'éliminer dieu dans ces derniers retranchements. Cela fait penser un peu au mythe du jardin d'Éden et du fruit défendu."

Modif de l'intro

J'ai changé l'intro pour le passage "aussi convaicants qu'ils soient", qui me paraissait pas très neutre. J'ai laissé "estimés valides" parce qu'apres tout c'est pas parce qu'ils sont estimés qu'il le sont.

Le gros changement que j'ai fait par contre c'est de dire que dieu ou les dieux sont des "entités non observables". C'est contestable, mais si je dis "mon pc est dieu" j'ai pas l'impression que la question qu'il faudrait poser soit "Dieu (mon pc) existe t il?", mais plutot "En quoi mon pc est il dieu?". Après on peut toujours etre sceptique et dire qu'on sait pas vraiment si le monde extérieur existe, mais le cas de Dieu me semble différent : admettons que mon pc n'existe pas, ça ne veut pas dire que je ne peux pas l'observer. Pour Dieu meme si j'admets qu'il existe, ça veut pas dire que je puisse l'observer. Cherry 29 avril 2006 à 13:16 (CEST)

Discussions issues de Discuter:Arguments pour l'existence de Dieu

Critique

C'est pas sérieux !

Tous ces arguments peuvent être réfutés logiquement... Certains ont tout de même un fond de sérieux et peuvent sembler élégants, mais d'autre relève du sophisme et plus pourri, tel que l'argument du consensus universel. Comme si la vérité pouvait dépendre de l'avis de la majorité ! Parce que si c'est le cas, le Soleil tourne autour de la Terre !

L'entête est bidon, ces arguments ne sont ni "convainquants" ni "estimés valides" sauf par ceux qui y croit déjà dur comme fer, et qui n'ont de toute façon pas besoin de ces arguments pour continuer à croire. Si vous voulez être précis, inscrivez plutôt qu'il s'agit "d'arguments utilisés par les tenants de l'existance de Dieu ou d'un dieu."

Ou présentez un lien vers une page présentant les réfutations de ces arguments pour être honnête avec le lecteur et lui signifier qu'ils ne sont pas particulièrement estimés valides.

----> Espece de banane, les preuves de l'existence de dieu ne sont pas présentées ici comme des démonstrations en tant que telles mais comme un fragment du discours théologique classique qui en tant que partie intégrante de la culture occidentale a pleinement sa place ici. Penses-tu qu'il faille supprimer les pages consacrées à l'alchimie ou a la physique aristotélicienne parceque les arguments ou les théories sur lesquels se basent ces discours sont considérés comme faux ou obsolètes ? Familiarise toi avec la signification d'un projet encyclopédique avant d'écrire des remarques inutiles. 84.103.217.189 31 mai 2006 à 17:22 (CEST)

Puisque le sujet est critique, j'en remet une couche en placant qu'a mon avis il est vain de lutter contre le bon sens du lecteur ou celui de l'interlocuteur quant il peut être tout le monde ...

Ce qui pouve biensur l'existance de Dieux, quant l'impuissance des colères qui en découlent dénoncent celle de l'Homme.--;-) 31 mai 2006 à 18:01 (CEST) (qui se demande si la réciproque est vraie ... )

je suis croyant mais je n'accepte pas que l'on commence un argumentaire par une quasi insulte (" espece de banane"). Un tel comportement donne raison à son adversaire au départ tout au moins. quant au soleil qui tourne autour de la terre c'est une allusion soit à l'expèrience sensible (je vois le soleil se lever et se coucher)soit à une soit disant affirmation biblique.J'aime la bible et je la connais un peu. J'ai constaté (en particulier au travers des jeux télévisés)que les français ne connaissent pas la bible. Il serait donc sage lorsqu'on y fait référence de s'assurer que ce que l'on dit est bien biblique.On fait dire à la bible que la terre est plate ou que le soleil tourne autour de la terre.J'attends les textes bibliques qui affirment d'une manière peremptoire et definitive de telles choses. Quant à l'argument sensible tout les gens qui savent que la terre tourne autour de soleil continuent à dire que le soleil se lève et se couche . ne confondons pas le langage courant avec les données scientifiques etablies

Ce qu'il voulait dire à mon avis avec l'exemple du Soleil est que à une époque pour tout le monde le Soleil tournait autour de la Terre, ou même comme tu le dis la Terre était plate. Une majorité le pensait, ce n'était pas pour autant un argument en soit, vu que ces deux choses se sont révélées fausses. Voilà c'est tout. Dire que Dieu existe car une majorité y croient c'est dire que le Soleil tournait autour de la Terre (mais que depuis ça s'est inversé) et que la Terre est passé de plat à une boule. Nico le terrible (d) 14 mars 2010 à 22:15 (CET)

Modif de l'intro

J'ai changé l'intro pour le passage "aussi convaicants qu'ils soient", qui me paraissait pas très neutre. J'ai laissé "estimés valides" parce qu'apres tout c'est pas parce qu'ils sont estimés qu'il le sont.

Le gros changement que j'ai fait par contre c'est de dire que dieu ou les dieux sont des "entités non observables". C'est contestable, mais si je dis "mon pc est dieu" j'ai pas l'impression que la question qu'il faudrait poser soit "Dieu (mon pc) existe t il?", mais plutot "En quoi mon pc est il dieu?". Après on peut toujours etre sceptique et dire qu'on sait pas vraiment si le monde extérieur existe, mais le cas de Dieu me semble différent : admettons que mon pc n'existe pas, ça ne veut pas dire que je ne peux pas l'observer. Pour Dieu meme si j'admets qu'il existe, ça veut pas dire que je puisse l'observer. Cherry 29 avril 2006 à 13:15 (CEST)

Cherry, je n'ai pas bien compris ton argument. Es-tu pour ou contre le recours au concept d'entité non observable sur cette page ? Parcequ'en ce qui me concerne, je ne vois pas l'utilité d'avoir recours au concept d'"entité non observable" pour définir le concept de dieu, cela ressemble à une tentative maladroite de le rapprocher de la notion d'objet théorique que les epistémologues opposent parfois aux objets observationnels. Il est sans doute vrai, selon pascal, que "Dieu se cache" toutefois : Moise a rencontré dieu et conversé avec lui, Saint Paul l'a croisé sur la route de Damas, et les dieux grecs ne se gênaient nullement pour intervenir au grand jour dans la vie des humains. Tu vois ce que je veux dire : "Dieu existe, je l'ai rencontré" n'est pas une proposition dénuée de sens, donc une divinité n'est pas, par définition en tout cas, une entité non observable. "Dieu est une entité observable" serait même plutôt le postulat de base, au moins des religions fondées sur la révélation, et je supposes que c'est le cas dans presque toutes les autres. Faire de dieu un postulat théorique, ou une "entité non observable", bref : une idée de la raison, me semble plutôt spécifique à une démarche à la fois rationaliste et déiste. Du coup le petit paragraphe au début de l'article perd un peu de son sens, parce que si prouver l'existence de quelque chose d'innaccessible à l'expérience est difficile, prouver l'existence de quelque chose tout court,ne pose pas de problème (dans son principe bien sur, ca peut être plus dure dans les faits) : si tu me demande de prouver l'existence de mes chaussettes, je te les montre, l'existence des chambres à gaz, je fais témoigner un survivant, si tu me demandes de prouver l'existence de Zeus je l'invite ce soir à ta table, etc. je supprime donc ce court passage.... Sinon, je me posais une autre question, l'usage classique, en tout cas dans les manuels de philo, veut qu'on parle des "preuves de l'existence de dieu" et pas des "arguments pour l'existence de dieu". Il serait sans doute mieux de rétablir l'expression commune non ? D'un point de vue logique, "preuve" et "argument" sont synonymes, toutefois je supposes que daans le langage ordinaire un "argument" n'est pas tranché tandis qu'une "preuve" est censée l'être. Peut-être est donc davantage un choix stratégique pour éviter une accusation de parti-pris ? Dans le doute, je laisse comme c'est. 84.103.217.189 31 mai 2006 à 17:53 (CEST)

Voila j'ai modifié l'intro, pour qu'elle ne se réduise pas à peau de chagrin j'ai ajouté un très legeer développement sur l'argument téléologique, le créationnisme et le darwinisme. En même temps je me suis rendu compte qu'il n'y avait pas d'article sur l'agument téléologique ce serait bien d'en écrire un étant donné son caractère classique et son importance dans la naissance de la biologie darwinienne. Je m'y mettrai peut-être, avant il faut que je relise ce qu'a ecrit Ernst Mayr la dessus 84.103.217.189 31 mai 2006 à 18:19 (CEST)

Je suis assez indifférent à la présence du concept d'entité non observable ou non en fait. C'était mal choisi de ma part mais moins pire que ce qu'il y avait avant.
Je suis pas super convaincu par la développement sur la téléologie parce que je le trouve beaucoup trop gros par rapport à la taille de l'intro. Sinon je crois que l'intro était volontairement ultra courte pour éviter d'ouvrir la "boite de pandore" comme c'est dit sur la page de discussion plus haut.

Honnetement je pense que ce qu'il faudrait surtout c'est réunir l'article Arguments pour l'existence de Dieu et Arguments pour l'existence de Dieu, choisir s'ils traitent de l'existence de Dieu dans un cadre monothéiste ou dans un cadre plus large (ce que les articles ne font pas ALORS que leurs titres sont ouvertement axés monothéisme), et enfin, selon la solution choisie refondre intégralement tout ça. J'explique au moins pourquoi je suis pour la fusion : il ya des arguments pour l'existence de Dieu et contre qui sont symétriques et je crois que ce serait bien de les présenter ensembles (l'idée est en gros : arguments pour et contre se répondent autant les présenter en même temps, c'est plus productif que des listes séparées). Cherry 31 mai 2006 à 20:04 (CEST)

Tu as raison sur le fait que le développement que j'ai ajouté est de trop dans l'intro, je l'ai déplacé à l'intérieur de l'article. Après reflexion, je trouve que c'est une bonne idée de fusionner les deux articles, je ne sais aps comment il faut faire par contre ! (est-ce qu'il faut demùander à un administrateur ou est-ce qu'on peut le faire nous-mêmes ?) Sinon pour le contenu, le titre, l'organisation etc. de cet éventuel article unique, on pourrait voir une fois que les textes auront été fusionnés. 84.103.217.189 1 juin 2006 à 00:58 (CEST)

Normalement pour la "fusion" proprement dit il suffit de mettre le bandeau "à fusionner" ou qqchose comme ça et de signaler sur les PàF. Mais étant donné que se pose aussi la question de renommer l'article je sais pas ce qu'il faut faire. Créer Existence de Dieu, ou Existence de divinités? puis transformer les deux pages présentes en redirect? ou alors Fusionner, puis renommer la page qui reste? Cherry 1 juin 2006 à 09:24 (CEST)

< Les  indications présentées ici ont été extraites du livre de Jean-Luc Marion, « Dieu sans l’être » édit. PUF Quadrige de sept. 2002, Modèle:ISBN 978-2-13-052968-2.Dieu « est » agapè (charité) (I, Jean, 4, 8). Jean-Luc Marion en conclut que ce nom qui le représente adéquatement lui permet de se dispenser ‘d’être’, alors que les hommes cherchent obstinément à le prouver.></ref>

Amélioration de la rubrique

Il y a quelques petits aspects de votre bonne volonté à donner à tous une information correcte et scientifique sur le problème de l'existence de Dieu qui me mettent mal à l'aise :

Dans un premier temps, je lis des mots comme “théologie” et “religion” qui, à mon sens, viennent polluer le sujet. La rubrique concernée est “science” et non “religion” et la théologie est l'étude de Dieu à travers les textes sacrés et leur interprétation religieuse. Je ne vois pas en quoi la question de l'existence de Dieu interesse les religions et les théologiens. En effet, ces personnes ont la foi, raisonnent à travers la foi, et la foi n'est autre chose que la volonté de croire. Les vérités religieuses sont subjectives. Que Dieu existe ou pas ne changera rien pour ces personnes puisqu'elles ne sont pas en recherche de vérité. Il serait donc bien de cadrer le sujet en ne gardant de Dieu que l'aspect philosophique, à dire “le créateur de l'univers” et “l'acteur de la cause première”.

Dans un deuxième temps, la séparation de la question en deux pages (“arguments pour” et “arguments contre”) pose des problèmes. Chaque argument est un raisonnement qui mène à une conclusion pour ou contre. Le problème, c'est que la plupart des arguments, si ce n'est tous, comportent des erreurs de raisonnement et des illogismes. Il serait plus pratique d'exposer les contre-arguments directement sur la même page. L'argument ontologique, comme l'argument cosmologique mènent aux deux conclusions. A ce propos, les étrangers ne séparent pas en deux rubriques.

Dans un troisième temps, je trouve l'introduction de la rubrique très démoralisatrice. Il serait aussi difficile de prouver l'existence ou l'inexistence de quoi que ce soit. Le texte se perd dans des notions metaphysiques qui n'ont rien à faire dans ce débat. Et la définition de Dieu vous semble complexe, relativement à toutes les définitions de toutes les religions. Là encore, vous partez hors du sujet. Dieu n'appartient pas aux religions puisque nous nous situons dans une rubrique de science. Dieu est nécessaire au colmatage des brèches du savoir humain. C'est l'observation de la nature et l'intelligence de son organisation et de sa spécification, l'interrogation sur l'apparition de la conscience et de l'univers qui génèrent la certitude d'un principe organisateur et créateur. C'est donc sur ce dieu-là qu'il faut argumenter.

Maintenant que la définition de Dieu est précisée, l'argumentation doit nécessairement mener à une conclusion. L'habitude, purement littéraire, de conclure que le problème de l'existence de Dieu reste ouvert est une tare tenace de nos intellectuels. On protège les religions que la question ne devrait pas concerner, puisque leur dieu est un personnage de fables. On protège les écrivains qui pourront continuer à vendre des livres sur le sujet (“35 preuves de l'existence de Dieu”, “12 preuves de l'inexistence de Dieu”, etc.). Pourtant, une seule preuve devrait suffire. Il n'y a pas de raison de priver le monde de ce savoir. Nous avons parfaitement le droit de résoudre l'énigme. A ce sujet, je vous signale que l'énigme est résolue depuis plus d'un siècle.

Je propose donc qu'on réécrive tous les arguments dans une seule page, sans séparer les pour et les contre, et qu'on donne, pour chaque argument, un commentaire scientifique indiscutable. Puis qu'on mette une rubrique de conclusion qui donne la solution au débat.--Rudzaw 22 juillet 2006 à 14:30 (CEST)

Et la (ta) conclusion, si on te suit bien, c'est que Dieu n'existe pas. Le POV n'est pas loin, et c'est interdit sur WP Gérard (d) 8 décembre 2010 à 08:30 (CET)

Ton argument concernant les religions ne tient pas: on trouve dans les religions des théologiens qui ont traité de l'athéisme et qui ont donné des arguments rationnels de l'existence d'un Dieu (par exemple Saint Thomas d'Aquin dans la Somme théologique). De plus, il serait intéressant que tu fournisses tes arguments de l'inexistence d'un Dieu. Un vrai scientifique ne peut répondre à cette question, puisqu'elle demeure hors de portée de l'analyse scientifique (la science ne peut étudier que la matière, or si Dieu est immatériel, alors aucune analyse ne tient). Un scientifique peut présenter la théorie de l'évolution par exemple pour expliquer l'origine de l'homme, mais cela ne prouve pas que Dieu n'existe pas. Il ne peut prouver que la théorie du créationnisme est fausse, mais simplement proposer une autre théorie basée sur des faits matériels. L'utilisation de la science pour traiter des questions métaphysiques est une erreur fondamentale qui est en contracdiction flagrante avec son mode de fonctionnement: on ne sustrait pas des pommes à des poires, dit-on aux enfants qui apprennent les maths, alors que la science traite de la physique et laisse à la philosophie le soin de traiter de la métaphysique. Snipre 24 mars 2007 à 20:23 (CET)

Il ne peut prouver que la théorie du créationnisme est fausse : je suis assez d'accord avec le reste de ton intervention, mais ça, c'est une erreur de raisonnement. Justement, la méthode scientifique excelle à prouver que quelque chose est faux; elle a plus de mal à démontrer que quelque chose est vrai. La méthode scientifique a parfaitement démontré que la théorie créationniste était bidon (sur le principe --création des espèces à partir de rien--, sur les données temporelles --par exemple, l'ordre des 6 jours de la création n'est pas bon; et de toutes manières l'échelle de temps ne colle absolument pas--, etc) : tu ne peux pas utiliser cet argument. Là où la science n'a aucun pouvoir, c'est sur les théories non réfutables (l'existence de Dieu par exemple), mais tout affirmation réfutable (interprétations littérales de la Bible par exemple) est à la portée de l'analyse scientifique. Arnaudus 17 juillet 2007 à 16:46 (CEST)

Il est bien péremptoire, notre ami Arnaudus. Il ne sait pas que des scientifiques se sont trompés de tout temps. Gérard (d) 8 décembre 2010 à 08:33 (CET)

~~8 mai 2011 1234~~ Cette rubrique me semble devoir être actualisée Utilisateur:Duthu Henri 8 mai 2011, avec la remarque suivante: La question de l'existence de Dieu à laquelle les hommes ont essayé d'apporter des réponses en nombre infini avec leurs propres arguments, tend à s'estomper si se trouve prise en compte la liberté de Dieu à l'égard de sa propre existence , ainsi que l'a pressenti le philosophe allemand Shelling. Il s'avèrerait donc plus important de voir comment cette liberté s'est traduite et comment elle continue de se traduire. Reprenant ce point de vue, le philosophe français Jean-Luc Marion, qui occupe dorénavant à l'Académie française le fauteuil laissé vacant par le décès du cardinal Lustiger, a vu cette traduction dans l'agapè (amour-charité). Son fondement serait l'avènement, la mort et la résurrection (constatables et datables) de Jésus-Christ (1234).

Bandeaux de fusion

Sortis de l'article, pour chacun des paragraphes :

Réorganisation des contres

Je l'apperçois que mon message d'avertissement sur la discusion n'est pas passé. Donc :
J'ai réorganisé les arguments contre de cet article très très intéressant. J'ai tout conservé, en mettant la remarque de Hume en note, car c'est un argument pour, tel qu'il est écrit, en tout cas.
N'annulez pas trop vite cette proposition, car (on le sais bien) il est plus facile de défaire que de faire, pour sûr ! Lix [1,2,3 : Parlez !] 16 août 2008 à 18:45 (CEST)

prendre en compte l'argumentum ornithologicum de Borges ??? --77.193.83.136 (d) 12 septembre 2009 à 18:38 (CEST)

Argument... ou foi ? =

Je m'interroge sur la pertinence pour l'existence de l'arguent suivant : "L'argument chrétien de la vie du Christ et sur sa présence réelle dans l'Eucharistie." On a un peu la même chose avec l'Islam un peu plus bas. Cela relève-t-il de l'argument ou plutôt de la foi ? Car dans le second cas, on peut aussi bien citer toutes les religions existantes dans la liste... Peut-être que le plus pertinent serait de ne garder qu'un seul "argument de la foi" en tout, ce qui généraliserait le point de vue (on peut citer les grandes religions entre parenthèses). Binabik155 (d) 10 janvier 2010 à 11:14 (CET)

Une suggestion

Je viens de relire quelques pages de "L'esprit de l'athéisme" de Comte-Sponville, surtout celles concernant l'existence de dieu et je suis venu comparer avec ce qui se disait ici. Avant d'aller plus loin j'ai regardé d'un peu plus près qui était l'auteur. Je me contente de juger ce que je lis sans trop me soucier de qui celà provient : je n'aime pas trop les arguments d'autorité ; mais en l'occurence c'est pas le dernier des abrutis donc ca met un peu plus d'eau au moulin suivant : y'aurait moyen de s'en servir ou au moins de le mettre dans les références ? Le passage en question me semble avoir le mérite d'étre claire (en particulier, sans technicité pour les non-théologiens, non-philosophes, non-littéraires comme moi), synthétique (il passe en revu beaucoup des auteurs que vous mentionnez : Saint Anselm, Saint Thomas, Pascal, Descartes, Spinoza, Voltaire, Hegel...) tout en étant fin et précis. Le tout avec beaucoup de tolérance et de respect (sauf peut être envers les gens qui affirment "savoir" que Dieu existe, ou n'existe pas). Bref un vrai plaisir. Alexandre alexandre (d) 24 août 2010 à 12:21 (CEST)

Dans ce même livre, la question nihiliste est attribuée d'abord à Leibniz et non à Einstein. En l'absence de source contradictoire je changerai celà...