Discussion:Arétas IV
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Séparation Flavius Josèphe et Nouveau Testament modifier
Flavius Josèphe est une source acceptée par WP, mais le Nouveau Testament est une "source primaire". Les récits de Flavius Josèphe sont donc considérés comme historiques et peuvent être datés. En revanche les épisodes des Evangiles et des Actes des Apôtres, même quand ils évoquent des personnages historiques, ne le peuvent pas. Ils peuvent donc être cités parallèlement à ceux de FJ, mais de façon distincte. MLL (d) 3 avril 2011 à 21:30 (CEST)
- J'avoue que je m'y perd un petit peu dans ces histoires de "sources primaires".--Michel Abada (d) 4 avril 2011 à 07:11 (CEST)
- Franchement, je ne comprends ni la raison, ni la logique, de la suppression du passage qui dit que des membres importants du mouvement de Jésus s'étaient réfugiés à Damas (ou sa région) et s'y trouvaient (vers 37), au moment où Paul de Tarse dit avoir eu sa révélation.
- S'il s'agit d'une question de "source primaire", des centaines d'auteurs (voire des milliers), ont analysé ce(s) passage(s) et on ne manque pas de sources secondaires (c'est au contraire le trop plein). Par ailleurs, le passage de la 2e épître aux Corinthiens que vous laissez est tout autant une source primaire (sinon plus, s'il s'agit vraiment d'une lettre de Paul). Je viens de lire ce que WP recommande pour les sources primaires:
- « Les sources primaires publiées de manière fiable (par exemple, par un éditeur ou un journal reconnu) peuvent être utilisées dans Wikipédia, mais seulement avec précaution car il est aisé de mal les utiliser. Toute interprétation de source primaire doit être fondée sur une source secondaire fiable. En effet, les contributeurs anonymes de Wikipédia n'ont aucune légitimité à interpréter ou à valider une source primaire. Passer par le filtre de la source secondaire permet de faire reposer la fiabilité de Wikipédia sur le travail de vérification et de mise en perspective des sources primaires réalisé par des spécialistes, et non simplement sur celle de ses contributeurs anonymes. »
- Dans notre cas, les sources secondaires ne manquent pas. Bien que ça ne concerne pas notre cas, je précise que WP définit même les conditions dans lesquelles une source primaire peut-être utilisée même s'il n'existe pas de source secondaire C'est ici.
- S'il s'agit juste de la date, je me suis contenté de marquer « vers 37 », justement parce que 95% des auteurs (sources secondaires) donnent cette date. Je me suis donc au contraire conformé à l'avis des sources secondaires que je trouve personnellement trop précis. La seule chose que je constate, c'est que l'auteur, quel qu'il soit, place cet événement sous le roi Arétas et donc Arétas IV (mort en 40). D'autre part, dans sa lettre Paul dit que l'autorité à Damas est le roi Arétas, nous sommes donc au moins en 37, puisque c'est à cette date que l'Empereur Romain Caligula (37-41) transfère par décret Damas sous le contrôle des Nabatéens. L'auteur place donc cet événement entre 37 et 40.
- Je ne comprends pas, non plus, d'où vient votre interrogation sur le fait que l'éparque du roi Arétas IV (c'est à dire un gouverneur nommé par un petit roi client de l'empire romain) aurait pu être en fait "ethnarque". Je ne suis pas allé vérifier, mais pour moi un "ethnarque" était nommé par l'empereur romain et avait une fonction "internationale". Par exemple, si Archélaus ne porte pas le titre de roi à sa nomination, il porte quand même le titre d'ethnarque (alors que ses frères sont seulement "éparques"). C'est à dire qu'il a (théoriquement) autorité sur toutes les questions concernant spécifiquement les juifs, y compris à l'extérieur de ses frontières.
- Voilà ce que je voulais dire avant de revenir à la version antérieure, (qui peut être améliorée). Qu'en pensez-vous ? --Michel Abada (d) 5 avril 2011 à 10:21 (CEST)
Bonjour Michel Abada
D'abord, je dois vous dire toute mon admiration et tous mes remerciements pour l'excellent travail que vous faites sur WP, et notamment pour la lecture fouillée que vous faites de Flavius Josèphe. J'ai beaucoup apprécié aussi votre paragraphe sur "Le nom de Pilate". Ceci dit, j'en reviens toujours à ce que j'écrivais sur votre pdd le 10 juin 2010 sous le titre "Pilate et Jean". J'ajouterais aujourd'hui Aretas. Dans tous les cas, il faut bien exposer
- 1. ce que dit Flavius Josèphe, en datant
- 2. ce que dit tel livre du Nouveau Testament, sans dater
- 3. quel(s) traducteur ou commentateur (source(s) secondaire(s)) ont identifié le personnage de l'un au personnage de l'autre.
En l'occurrence, Flavius Josèphe (XVIII, 5, I, 116) relie Arétas à Jean-Baptiste. Et Paul (2Corinthiens) parle d'Arétas et de son ethnarque, selon la traduction citée. Quel commentateur a identifié les deux Arétas ? Ceci nous ramène à notre discussion de juillet 2010 avec Mogador sur l'"Historicité" de Jean le Baptiste. C'est surtout ce dernier article qu'il faudrait améliorer, il est vraiment confus. Bien cordialement. MLL (d) 5 avril 2011 à 13:44 (CEST)