Discussion:Anticatalanisme/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Anticatalanisme » est débattue.

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Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 8 octobre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 15 octobre.

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Important

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Conclusion

 Conservation traitée par --LPLT ^[discu] 15 octobre 2008 à 11:38 (CEST)
Raison : consensus large

Anticatalanisme

Proposé par : Benjamin al-Kajame (d) 30 septembre 2008 à 20:49 (CEST)

Où sont les sources? Cet article me semble du travail inédit. Des passages comme « L'anticatalanisme a été pratiqué de manière explicite par plusieurs gouvernements espagnols dès l'accession au pouvoir du roi Philippe V. La conception absolutiste et centraliste de l'Espagne, comme dans le modèle français, ne permettait pas les différences linguistiques et culturelles et le castillan devait être imposé par tous les moyens. » ne respectent bien sûr pas la neutralité de point de vue selon wikipédia. Existe-t-il réellement des sources permettant d'assurer que tel gouvernement espagnol est « anticatalan »? Pour moi, le thème n'a aucun potentiel.

Discussions

Deux utilisateurs ont évalué l'importance de cet article pour le projet "Pays catalans", respectivement comme "important" et comme "maximum". Par ailleurs des sources existent, en Espagnol majoritairement (on trouve aussi au moins un bouquin de 1997 intitulé Historia De L'anticatalanisme.) Reste à savoir ensuite si cette dénomination existe en dehors des usages partisans, ou s'il vaudrait mieux rediriger l'article vers nationalisme catalan, ce qu'à titre personnel je ne m'aventurerais pas à faire.
En l'état, son contenu est assurément problématique.--Loudon dodd (d) 30 septembre 2008 à 21:26 (CEST)

Oui, c'est à neutraliser sérieusement il me semble, peut-être même réécrire, néanmoins l'expression et le concept existent dans le début de bibliographie que voici (noter que je ne sais pas ce que valent ces ouvrages) :

• Jaume Medina, L'anticatalanisme del diari ABC (1916-1936), Barcelona, Publicacions de l'Abadia de Montserrat, Biblioteca Serra d'Or, 1995, (ISBN 978-84-7826-606-7)
• Josep-Maria Terricabras, Raons i tòpics: Catalanisme i anticatalanisme, Barcelona, La Campana, 2001, (ISBN 84-95616-04-1)
• ... résultats sur Google livres

En tant que phénomène culturel, je pense qu'il y a pas mal à dire sur la période franquiste. À voir aussi : les usages qu'ont fait/que font les Catalans de ce terme, en réaction.

Naevus | Æ 30 septembre 2008 à 21:45 (CEST)

Je crois qu'il s'agissait d'une dictature d'un état centralisé qui traitait de la même façon touts les populations ayant et désirant conserver leurs particularismes culturels et linguistiques. Les catalans n'étaient pas les seuls visés. Un article sur ce versant de la politique franquiste serait plus pertinent ( au passage il n'était pas facile non plus d'être non catholique, que ce soit athé ou protestant)--Rosier (d) 30 septembre 2008 à 22:23 (CEST)

C'est bien plus complexe que cela... Il y a eu une politique anticatalaniste sous Franco et il y eu différentes étapes dans le franquisme, il faut s'éloigner du manichéisme. Et non, tous les régionalismes n'étaient pas traitées de la même manière :

“El franquisme perseguí molt particularment les llengües i les cultures no castellanes amb l’excepció de la valenciana.” (le franquisme poursuivit particulièrement les langues et cultures non castillanes à l'exception de la valencienne)

CALZADO ALDARIA, Antonio, TORRES FABRA, Ricard Camil, Valencians sota el franquisme, Simat de la Valldigna, La Xara, 2002, p.33

C'est ce que j'ai sous la main (un bouquin consacré au pays valencien), mais de toute manière dans chaque région il s'attaquait aux particularisme de différentes manières, les contextes étant complètement différents. En Catalogne le nationalisme est largement le plus vivace et le plus répandu dans la population depuis le XIX^e. Xic _{[667 ]} 1 octobre 2008 à 00:22 (CEST)

C'est d'ailleurs moi qui avais soulevé la question de la pertinence (bandeau+message en pdd). Je ne l'ai pas proposé en PàS en connaissance de cause. Xic _{[667 ]} 1 octobre 2008 à 00:25 (CEST)

J'ai du mal à me faire un avis car la neutralité du livre utilisé comme source n'est pas évidente : en espagnol, est-il universitaire ou issu d'une pensée partisane pro-indépendantiste, ou les deux, ou ... Indécidable pour moi. LyricV (d) 12 octobre 2008 à 18:40 (CEST)

J'ai ajouté un ouvrage de bibliographie (que je n'ai pas lu) — Elvire ^{[Salon privé]} 12 octobre 2008 à 20:00 (CEST)

Avis

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Conserver

1.  Conserver Les sources existent, et nombreuses. Je me suis beaucoup intéressé à la question du nationalisme catalan (et pancatalaniste), je pourrais citer bon nombre de livres où trouver des références, bien que pas nécessairement spécifiques, mais Naevus en fournit plus haut. Il y aurait de quoi faire un article rien que sur l'anticatalanisme dans la Communauté valencienne par exemple. J'avais déjà considéré d'un oeil fort perplexe cet article, mais le terme existe et est utilisé. L'article en l'état ne vaut pas grand chose mais à un fort potentiel de développement. Il faut bien entendu le surveiller afin qu'il ne dérive pas dans des teneurs trop partisanes. Xic _{[667 ]} 1 octobre 2008 à 00:00 (CEST)
2.  Conserver La rédaction de l'article laisse certainement à désirer. Je partage entièrement l'avis de Xic667. — Elvire ^{[Salon privé]} 1 octobre 2008 à 18:00 (CEST)
3.  Conserver Il me semble moins hasardeux de suivre l'avis de ceux qui connaissent le sujet que celui de ceux qui ne le connaissent pas - d'autant que pour ne pas trouver de sources, il faut vraiment y mettre du sien.--Loudon dodd (d) 1 octobre 2008 à 18:15 (CEST)
4.  Conserver +1 avec l'avis de Xic667. -- Sire Enguerrand Un bref ou une missive? 1 octobre 2008 à 18:25 (CEST)
5.  Conserver - C'est un sujet historique, celui des réactions et des mesures contre les mouvements autonomistes catalans, pendant et depuis la guerre civile. Il y a même des pages d'Orwell dessus. Il faudrait déjà définir le catalanisme (revivalisme ou autonomisme catalan ?) dont anticatalanisme serait l'antonyme. Était-il soutenu par les anarchiste (libertaires antinationalistes du POUM), les républicains (internationalistes) ou des franquistes ? -- Heurtelions (d) 1 octobre 2008 à 18:35 (CEST)

   Les deux notions sont largement connexes. Le renouveau de la langue catalane est allé de pair avec l'apparition du nationalisme catalan, tout ceci supervisé (en simplifiant) par la bourgeoisie catalane, (qui y voyait un bon moyen d'essayer d'imposer ses vues à Madrid, notamment en matière de protectionnisme, mais c'est une longue histoire...). On peut définir le catalanisme comme le nationalisme (au sens le plus large, c'est-à-dire aussi bien l'exaltation culturelle que les revendications d'autonomie politique, divers courants s'y croisent) appliqué au terrain de la Catalogne. Xic _{[667 ]} 1 octobre 2008 à 22:28 (CEST)

   Et pour essayer de répondre précisemment à ta dernière phrase, je ne pense pas que l'on puisse classer les anarchistes et ceux du POUM parmi les anticatalanistes (encore que cela mériterait d'être confirmé ou infirmé). Ils avaient une idéologie contraire aux nationalismes, que je sache ils n'avaient pas de ligne clairement définie comme anticatalaniste. On ne peut pas qualifier d'anticatalanisme n'importe quoi. Sur ce point l'article se permet des raccourcis un peu faciles. Chez Philippe V peut-on vraiment parler d'anticatalanisme ? Il est venu avec son idée très centraliste de l'État à la française et il l'a appliquée. Il s'est également "vengé" de ses opposants à la guerre de succsession mais il ne me semble pas pertinent de parler d'anticatalanisme ici. Bref ya du boulot... Xic _{[667 ]} 1 octobre 2008 à 23:16 (CEST)

6. De nombreuses sources utilisent ce terme et proposent un historique de ce sujet assez précis (pas à renommer, à fusionner avec un sujet plus large ni à supprimer, donc). Que demander de plus? Le contenu actuel vaut ce qu'il vaut, mais le supprimer ne reviendrait qu'à faire perdre du temps à ceux qui devraient par la suite réécrire sur ce sujet documenté donc admissible. El ComandanteHasta ∞ 1 octobre 2008 à 19:04 (CEST)
7.  Conserver et développer. Ollamh 3 octobre 2008 à 01:22 (CEST)
8. Je vous invite à maintenir dans Wikipédia un article sur ce sujet sur lequel il existe des documents de qualité. Merci de votre compréhension. --Bruno des acacias 6 octobre 2008 à 18:31 (CEST)
9.  Conserver j'avais créé une ébauche (à partir de la wiki catalane) et l'article a été considérablement amélioré depuis, c'est pour moi un travail de qualité. Slengteng (d) 10 octobre 2008 à 15:45 (CEST)

   Heu, travail de qualité, tout le monde n'est pas d'accord sur ce point... L'article se permet à mon avis des raccourcis un peu faciles, certains passages ont d'ailleurs été purement supprimés car non pertinents et trop orientés. Xic _{[667 ]} 11 octobre 2008 à 14:54 (CEST)

Euh oui en fait j'ai relu l'article et ce n'est en fait guère plus qu'une ébauche. A mon souvenir, quelqu'un avait fait du bon travail (Arria Belli, peut-être, ou Adrille), mais bon, ce sont les aléas de Wikipédia... Slengteng (d) 12 octobre 2008 à 11:13 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer en l'état ne présente pas de caractère encyclopédique. Au minimum il faudra supprimer « catalagnophobie », rien de ce qui est décrit ne correspond à une phobie. --Rosier (d) 30 septembre 2008 à 22:27 (CEST)

   Faut-il rappeler qu'on ne vote pas la suppression d'un article sur un état, mais sur son potentiel ? Le supprimer serait mettre une barrière supplémentaire à quiconque souhaiterait l'améliorer. Xic _{[667 ]} 1 octobre 2008 à 00:27 (CEST)

2. concept un peu fumeux et non sourçé Thierry Lucas (d) 1 octobre 2008 à 16:01 (CEST)

   La question est de savoir si le contenu est sourçable. Si l'on supprimait tous les articles non sourcés... Xic _{[667 ]} 1 octobre 2008 à 17:10 (CEST)

   Si le contenu est non-sourçable, alors l’article est HC et TI, donc => suppression. Comme tu es une référence sur le sujet. Épiméthée (d) 2 octobre 2008 à 11:28 (CEST)

   Si tu avais au moins pris la peine de lire les discussions ci-dessus, où il est justement question de sources... Xic _{[667 ]} 2 octobre 2008 à 17:48 (CEST)

   En tout cas j'ai fais disparaître cette phrase Le rétablissement de la démocratie en Espagne en 1977 a fait disparaître l'"anticatalanisme officiel" du pouvoir espagnol, même si les actions individuelles des fonctionnaires de l'État montrent encore, parfois, des attitudes hostiles vers la langue ou la réalité catalanes. en l'absence de sources sérieuse une telle affirmation sur une encyclopédie est une aberration Thierry Lucas (d) 2 octobre 2008 à 22:11 (CEST)

   Ce n'est pas vraiment faux mais c'est mal dit. L'idée est que si le franquisme était un régime ouvertement opposé à toute forme de catalanisme, l'arrivée de la démocratie a entrainé un grand engouement pour les autonomies régionales. Donc de fait, bon nombre de politiques issus du franquisme ont dû « mettre de l'eau dans leur vin ». Il faut prendre en compte que la section la plus radicale du PP actuel (dont l'influence varie beaucoup selon les périodes) est issue du franquisme. C'était très mal formulé et clairement orienté je suis d'accord, de façon générale l'article manque de nuance et de neutralité, perso j'aurais plutôt mis un {{non neutre}} en attendant que quelqu'un vienne reformuler cela un peu plus correctement mais bon... Xic _{[667 ]} 2 octobre 2008 à 23:05 (CEST)

   Que l'on se comprenne bien je ne dis pas que le sentiment anticatalan n'existe pas (surtout au PP) mais ici en l'occurence la phrase laisse clairement entendre qu'il y a une volonté d'"anticatalanisme" de la part de certains fonctionaires. Outre qu'on pourrait retourner la formule (pour bien connaître la région depuis longtemps j'aurais tendance à croire que le phénomène inverse ("anticastillanisme") est avantage répandu) ce type d'accusation ne peut rester dans un article même avec un bandeau {{non neutre}}. Tu sais pertinement qu'il peut ensuite rester des mois. Soit l'article évolue correctement avec des sources soit on supprime ce qui est tendancieux c'est ma position sinon Wikipédia gardent des scories pendant des lustres.Thierry Lucas (d) 3 octobre 2008 à 11:04 (CEST)

   Oui je comprends. Parler de "certains fonctionnaires" n'a aucun sens (lesquels, où etc. , et puis seulement les fonctionnaires ???). Ok aussi pour l'anticastillanisme (après on peut aussi se poser la question de la poule qui a fait l'oeuf, mais ce n'est pas la question ici). Mais persistes-tu à penser que l'anticatalanisme est un concept "fumeux", non sourçable (c'est ce qui importe), et que le présent article devrait être supprimé de but en blanc ? Xic _{[667 ]} 3 octobre 2008 à 13:38 (CEST)

   Effectivement mon jugement était sans doute un peu rapide disons que j' ai toujourd des doutes tant que je ne vois pas l'article "plus sourcé" mais que j'enlève mon vote supprimer Thierry Lucas (d) 3 octobre 2008 à 16:36 (CEST)

3. Épiméthée (d) 2 octobre 2008 à 11:28 (CEST)