Discussion:Anonymes, Justes et Persécutés durant la période nazie

Admissibilté article AJPN

Bonjour boncoincoin. Bien que vous ne soyez pas nouveau sur Wikipedia, je me permets de vous rappeler que les articles doivent être créer à partir de sources secondaires fiables et indépendantes du sujet. Or dans l'article AJPN, les sources utilisées sont soit le site même soit celles du CRIF qui l'a créé. En l'état, il ne me parait pas admissible et se présente comme une page de promotion. Lister les sites ou article ou sites ou il est citer est complétement anecdotique et hors de propos. Ceci d'autant plus chagrinant que ce site revendique le fait de ne pas être fiable. Cordialement. Champagne2 (discuter) 28 mars 2021 à 19:24 (CEST) PS: je reporte le message laissé dimache sur la page de boncoincoin.

Bonjour @Champagne2.

J'ai bien lu votre message sur ma page de discussion utilisateur, mais je préfère y répondre sur la page de discussion de l'article AJPN, car je ne veux pas que ce sujet se résume à un tête-à-tête entre nous.

1^re remarque : Vous me déclarez "assez nouveau sur WP", mais si j'en juge par votre liste de contributions, vous avez débuté en mai 2014. Pour ma part, je me suis certes enregistré sous pseudo le 30 décembre 2019 seulement, mais vous pouvez lire sur ma page utilisateur que j'ai commencé à contribuer en 2013 sous adresse IP. À bizuth, bizuth et demi...

2^e remarque : Vous avez certainement vu le bandeau "ébauche" que j'avais pris soin d'afficher : il appelle en principe les utilisateurs à apporter leur contribution, mais vous n'avez pas saisi la perche. Au lieu de commencer par entamer un échange avec moi, ou d'apposer un bandeau d'avertissement du genre "ne cite pas suffisamment ses sources" (ou tout autre), vous avez décidé d'utiliser sans préavis l'artillerie lourde de l'admissibilité 23 heures seulement après la création de l'article.

3^e remarque : Vous dites que cet article "se présente comme une page de promotion" : vous n'êtes pas obligé de me croire -- et d'ailleurs me croirez-vous ? – mais j'affirme d'une façon catégorique que je n'ai aucun lien ni intérêt avec l'AJPN, que je ne connais pas et n'ai jamais rencontré ses responsables, que d'ailleurs j'habite à 700 km de Bordeaux. Comprenez que si je ne gardais pas mon sang-foid, je pourrais trouver cette affirmation injurieuse. Si j'ai jugé utile de créer un article sur cette association, c'est qu'à chaque fois que j'ai cherché des informations, sur des évènements ou des personnes, liées aux persécutions subies par les Juifs sous l'occupation, c'est sur son site Web que j'ai trouvé rapidement des informations que je ne trouvais pas ailleurs (en particulier lorsqu'on s'écarte des évènements majeurs, ou des Justes reconnus). On peut d'ailleurs remarquer que sur Internet l'AJPN est citée sur des dizaines, voire des centaines, de sites ou articles.

Je passe maintenant aux questions :

1. Pouvez-vous me donner des sources secondaires (neutres) attestant que le site ajpn.org n'est pas fiable ?

2. Le tir d'artillerie lourde que je mentionne ci-dessus est assorti de la suppression, d'autorité, de 925 octets. Il est clair que les utilisateurs qui désormais liront l'article, le trouveront très appauvri, et encore moins admissible, puisqu'il s'agit d'éléments qui concern(ai)ent la notoriété du sujet. Rien ne vous obligeait à amputer l'article simultanément à la pose du bandeau. Croyez-vous que ce soit "fair-play" ? La courtoisie est pourtant une des valeurs essentielles recommandées sur WP, et pas seulement au niveau du langage.

3. Pouvez-vous démontrer par des preuves tangibles que les sources "Conseil de l'Europe", "Croix-Rouge", "Grand-Palais", "Société lyonnaise d'histoire de la police", qui figurent au chapitre "Audience et notoriété", ne sont pas valables ?

4. Avez-vous pris le temps de lire les références de la presse nationale, et même britannique (The Independent) que vous avez jetées à la corbeille ?

5. Enfin, à quel titre vous autorisez-vous des jugements aussi péremptoires que "pas admissible", "page de promotion", "complètement anecdotique", "hors sujet" ? Que pensez-vous de l'évaluation "BD" dont Cheep (d · c · b) a gratifié l'article ? Est-ce aussi inadmissible ? Comme l'a écrit il y a bientôt trois siècles Jean-Baptiste Gresset, « Le jugement d'un seul n'est point la loi de tous ».

Pour conclure, quelques indices, tels qu'une certaine acrimonie qui transparaît dans le propos, m'amènent à me demander si l'article ne serait pas une victime colatérale d'un conflit sous-jacent ou de quelque chose qui m'échapperait complètement.

Quoi qu'il en soit, je reste serein. J'attends.

Cordiales salutations. Boncoincoin (discuter) 29 mars 2021 à 01:04 (CEST)Boncoincoin

Bonjour Boncoincoin, je vois que vous n'avez pas lu la correction que j'ai apporté au message que je vous ai envoyé puisque que après une deuxième vérification de vos premiers ajouts j'ai changé "assez nouveau" par "Bien que vous ne soyez pas nouveau sur Wikipedia". A quoi ça sert de se corriger?

Quant à ma soit-disant acrimonie, voilà bien un reproche qui frise l'attaque personnelle (c'est ma personne que vous jugez) qui n'est fondé sur rien puisque je me suis bornée à lister les nombreux problèmes de l'article. Et oui j'ai pris la peine de lire les références de la presse nationale et je n'en ai vu aucune centrée pas plus que celle du grand palais ou de la croix rouge d'ailleurs (je ne parle même pas du fait de citer wikipedia en comme référence!!!. wikipedia ne peut pas servir de sources à wikipedia). Nous sommes ici sur une page encyclopédique pas sur une PàS. On n'a pas à lister des articles où le sujet est à peine évoqué pour faire croire qu'il est admissible. Le long article du financial est consacré à Sousa Mendes, personnage admissible s'il en est. Un petit paragraphe sur un long article, ça ne s'appelle pas une source centrée.

Vous utilisez ce site pour faire vos recherches. C'est dommage car les témoignages sont des sources primaires et l'ajpn fait preuve d'une grande honnêteté intellectuelle en avertissant le lecteur: Le travail que réalise l'AJPN n'est pas le fait d'historiens ni de scientifiques, mais résulte de la volonté militante d'hommes et de femmes concernés [...]. Les informations affichées [...] ne peuvent être vérifiées par ajpn.org et ne peuvent donc pas être considérées d'une fiabilité totale. Bref vous utilisez des sources non-fiables (c'est pas moi qui le dit, c'est l'ajpn elle-même) pour écrire des articles sur WP, ce qui est contraire aux règles WP:SPSP et WP:CGN. D'ailleurs pour certains noms, ce sont les articles de WP qui sont repris, parfois même sans que WP soit crédité.

Maintenant si je vous ai injurié. N'hésitez pas. Les RA sont faites pour ça.

Si vous trouvez deux sources secondaires centrées, fiables et indépendantes du sujet, c'est avec joie et humilité que je retirerai le bandeau. C'est d'ailleurs par cela que vous auriez dû commencer. J'en ai cherché je n'en ai pas trouvé mais peut-être serez-vous plus perspicace que moi. Champagne2 (discuter) 29 mars 2021 à 10:48 (CEST)

PS: je m'autorise le droit de supprimer des choses hors sujet au titre que je suis une contributrice soucieuse de faire des articles de WP des pages respectant le 1er PF, WP est une encyclopédie. Les articles doivent être synthétiques.

Bonjour @Champagne2,

J'ai pris la peine et le temps de traiter point par point vos dires et vos actions relativement à cet article. Aussi je vous serais reconnaissant de répondre à chacun de mes 8 paragraphes ci-dessus (et à ce qui est développé ci-dessous).

La question de l'aspect novice sur WP montre que l'impulsivité est mauvaise conseiilère : n'en parlons plus.

En ce qui concerne l'acrimonie, c'est au propos que je me suis référé, pas à la personne. Si vous vous sentez agressée, que devrais-je ressentir, en étant suspecté de faire une page de promotion, en lisant "pas admissible", "complètement anecdotique", "hors sujet", et en voyant l'article que je venais de créer moins d'un jour avant, condamné (en tout cas, jugé) sans aucune forme de préavis ? Mais pour ma part, ma conception des relations sociales ne m'engage pas à recourir à une RA de prime abord.

Pour en venir au sujet de la non-fiabilité, trois remarques principales :

Pour être impartiale, une justice doit prendre en compte aussi bien les éléments à décharge que ceux à charge. Or vous retenez tout ce qui est à charge, mais pas ce qui est à décharge : en page d'accueil du site ajpn.org, après le commentaire sur la vocation de plateforme d'échanges, et sur le traitement et la vérification (ou non) des sources reçues, il est écrit « Toutes les demandes de rectification de données erronées sont bienvenues et, dans ce cas, les corrections nécessaires sont appliquées dans les meilleurs délais en citant la source de ces corrections. C'est par cette vigilance des visiteurs de notre site que nous pouvons assurer la qualité des informations conservées dans la base de données ajpn.org ». Ne trouvez-vous pas que ce mode de fonctionnement est typique d'une base de données gérée selon le mode "wiki" ?

Je souligne que de toute façon l'article WP n'est pas dédié au site Web ajpn.org, mais à l'association AJPN : demander des sources secondaires attestant de la fiabilité de ce qui est sur le site Web équivaudrait, pour un article WP sur un "people" actuel, à le refouler pour cause de non-fiabilité du site Web de ce "people".

Quoi qu'il en soit, une recherche Google sur "AJPN" donne environ 150 000 résultats, et le site Web est visité 1 600 fois par jour. Tous ces sites qui s'y réfèrent, et toutes ces personnes qui s'y intéressent, sont-ils donc tous dans l'erreur, et cela n'est-il pas "encyclopédiquement parlant" digne d'intérêt ?

S'il vous plait, prenez votre temps pour me répondre, sans vous contenter de vous référer à WP:SPSP et WP:CGN, que je connais bien (d'ailleurs si ces règles étaient toujours respectées à la lettre, et non dans leur esprit, bien des PàS n'auraient pas été conservées). J'ai moi aussi le souci de respecter les PF (et Cheep (d · c · b) aussi je suppose). Cordialement, Boncoincoin (discuter) 29 mars 2021 à 13:35 (CEST)Boncoincoin

Bonjour (encore)

point 1: je crois avoir répondu et faire une erreur bénigne n'a rien à voir avec l'impulsivité.

point 2: il est tout a fait autorisé de contester l'admissibilité d'un article même si le bandeau ébauche est apposé (pour une ébauche celui-là est bien développé). Je n'ai enfreint aucune règle ni aucun usage. Beaucoup d'articles sont proposés à la suppression alors qu'il ont été créés récemment. Il suffit de suivre les PaS pour s'en rendre compte. Je n'ai rien fait de tel. Je préfère poser les bandeaux d'admissibilité et attendre l'évolution de l'article avant de passer éventuellement en PàS si rien n'est sourcé de manière satisfaisante. J'espère que vous faites la différence entre les deux démarches.

point 3 : Même si vous n'êtes pas liés avec l'ajpn, cette manière de présenter l'ajpn en détaillant sans souci encyclopédiques les activités par le menu, en citant le moindre journal qui a cité l'ajpn s'apparente à de la promotion même si, vous ne vouliez pas le faire. Quant à votre usage de l'ajpn, j'en est déjà parlé. Elle se présente comme une plate-forme ouverte de contributions, d'échanges et de rencontres entre toutes les personnes désireuses d'apporter un témoignage qui permettra d'enrichir, de compléter et de faire connaître une histoire ou un épisode de sauvetage durant la Seconde Guerre mondiale, plate forme ouverte de contribution, comme wikipedia me direz-vous mais à la différence de wikipedia, c'est d'abord un site de témoignages (= sources primaires), son travail ne se base pas sur l'étude de sources secondaires. si vous voulez nous pouvons débattre de ce point dans l'observatoire des sources, ce qui permettra de clarifier l'usage du site de l'ajpn.

Question 1: c'est à vous de me monter des sources attestant que ce site est fiable. Le site lui même avertit le lecteur que son contenu n'a pas été vérifié et n'est peut-être pas fiable: Le travail que réalise l'AJPN n'est pas le fait d'historiens ni de scientifiques, mais résulte de la volonté militante d'hommes et de femmes concernés [...]. Les informations affichées [...] ne peuvent être vérifiées par ajpn.org et ne peuvent donc pas être considérées d'une fiabilité totale

question 2; On ne rédige pas un article en listant les sources dans lequel il est cité dans le corps de texte. Soit on les cite en référence, soit en lien externe ou en bibliographie. J'ai déjà expliqué ce que j'en pensais. Nous sommes ici sur une page encyclopédique pas sur une PàS. On n'a pas à lister des articles où le sujet est à peine évoqué pour faire croire qu'il est admissible.

question 3: le fait que l'ajpn soit nommée et simplement nommée n'est pas une source valable. Les sources attestant de la notoriété d'un sujet doivent être centrées ce qui veut dire un tant soit peu développées. pour la croix-rouge, le grand palais (et là juste pour une expo temporaire), la police, comme pour le mémorial de la Shoh, le site est juste donné en lien (rien sur l'assos) pas même une description du site ou de l'assos. C'est pas vraiment ce que j'appelle une source (et pas que moi). Si il suffit d'avoir son nom écrit quelque part pour avoir un article sur wp, il va falloir faire de la place.

question 4;J'ai déjà répondu

question 5: j'ai déjà répondu

Enfin pour répondre à vos nouvelles remarques. oui l'ajpn fonctionne comme wikipedia. C'est pour cela que wikipedia ne peut servir de source à wikipédia et que donc l'ajpn qui fonctionne comme wikipedia ne peut pas être considéré comme une source valable. La consultation d'un site n'est pas un critère d'admissibilité. Seules les sources secondaires centrées en sont. Champagne2 (discuter) 29 mars 2021 à 14:51 (CEST)

(Re)bonjour @Champagne2,

J'apprécie que vous ayez répondu d'une façon assez détaillée, même si certains points demeurent incomplets.

Concernant le point 1, j'ai bien noté la différence entre les deux démarches.

Petit complément sur la fiabilité du site ajpn.org. Le fonctionnement du genre WP apporte cependant une certaine garantie en terme de fiabilité : si l'on excepte les apports trop récents pour avoir eu le temps d'être corrigés par les internautes, des articles présentant des divergences par rapport à la vérité peuvent être rectifiés au fur et à mesure qu'ils sont lus par ceux-ci. Un constat vient corroborer cette analyse : l'AJPN est prise en référence dans un grand nombre d'articles WP existant de longue date (donc admissibles), traitant de biographies, ou d'organisations, ou d'évènements.

Malgré tous nos échanges, permettez-moi d'avouer que je continuais de ressentir un certain questionnement à la lecture des termes relativement durs que vous avez utilisés vis-à-vis du CRIF et de l'AJPN . Ne connaissant pas bien le CRIF, je viens de lire d'une façon plus approfondie l'article WP qui lui est consacré. J'y constate, voire découvre, que cet organisme a donné et donne encore lieu à des "défections", "controverses et polémiques". Cela peut être une piste d'explication compréhensible. Mais l'AJPN n'y est pas nommée, alors que le CRIF est nommé dans les documents relatifs à l'AJPN. Pouvez-vous, s'il vous plait, me décrire les liens entre ces deux entités ?

Même et surtout si des prises de positions du CRIF peuvent légitimement engendrer des contentieux, n'est-il pas possible de dissocier CRIF et AJPN ? Il me semble en effet que tout ce qui peut favoriser et perpétuer la connaissance des atrocités subies par les Juifs au XX^e siècle, de même que les actes de courage accomplis tant par des Juifs que des non-Juifs, mérite d'être vulgarisé. Et je trouve que l'AJPN, malgré tous les griefs qu'on peut lui faire, a de fait ("malheureusement", diriez-vous) un impact très important en terme de vulgarisation, plus qu'aucun autre organisme ("hélas", ajouteriez-vous, mais les chiffres sont têtus). En résumé, en paraphrasant Voltaire, ne pourrait-on pas dire "Si l'AJPN n'existait pas, il faudrait l'inventer" ? Et donc la faire mieux connaitre par un article sur WP, surtout maintenant qu'il est assorti du paragraphe d'avertissement que vous avez ajouté ("L'AJPN ne se présente pas comme un site d'histoire, etc...", que je rectifierais en remplaçant "L'AJPN" par "ajpn.org") ?

En conclusion, je vais laisser l'article aller vers l'étape PàS, mais en faisant en sorte que les utilisateurs qui devront trancher puissent fonder leur jugement avec l'entièreté de l'article sous les yeux : c'est pourquoi je vais l'enrichir avec des références, et réintégrer des parties que vous avez supprimées. J'espère que vous me comprenez bien : il ne s'agit en en aucun cas d'enclencher une guerre d'édition.

Cordialement, Boncoincoin (discuter) 29 mars 2021 à 20:58 (CEST)Boncoincoin

bonsoir Boncoincoin. Je vois que vous tirez des plans sur la comète. Je limite mes contributions essentiellement à l'histoire de la Shoah et à sa mémoire. Comme je vous l'ai dit mais vous ne devez pas me lire, j'ai à cœur que, sur ces sujets, les articles soient fiables et conformes aux critères de WP. Je n'y connais rien au CRIF et à ses arguties et ne suis jamais intervenue sur cet article. Quant à l'ajpn, je n'ai aucune opinion sur le fait qu'il faudrait ou non l'inventer. Il existe déjà de nombreux sites mémoriaux. celui-là a comme inconvénient de ne pas être fiable en plus d'être une source primaire. C'est pourquoi je ne l'utilise jamais pour rédiger mes articles conformément aux règles de wikipedia.

Je vois aussi que, pour des raisons que j'ignore vous êtes décidé à ne pas tenir compte des recommandations de wikipedia et êtes prêts à réintégrer une liste de journaux, non encyclopédique dans le corps de texte. Si ces articles parlent de l'ajpn pourquoi n'utilisez-vous pas leur contenu pour développer l'article? Ça serait plus constructif que de les lister et conforme à ce que doit être un artcle. Je me réserve le droit de supprimer tout ajout non conforme aux principes de wikipedia et à ne laisser que des informations tirées de sources secondaires indépendantes et fiables. A ce titre, si vous pensez que l'article est admissible, pourquoi ne les fournissez-vous pas. le débat serait clos. Champagne2 (discuter) 29 mars 2021 à 23:33 (CEST)